Sygnały Dnia 31 marca 2021 roku, rozmowa z Szymonem Szynkowskim vel Sękiem

Ostatnia aktualizacja: 31.03.2021 07:15
Audio
  • Szymon Szynkowski vel Sęk: reżim białoruski dąży do eskalacji konfliktu (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwsza rozmowa w porannych Sygnałach Dnia z panem Szymonem Szynkowskim vel Sękiem, wiceministrem spraw zagranicznych. Dzień dobry panu.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, zaczynamy od tego, czym żyje cały Internet, króciutka informacja. Kiedy Polacy spotkają się z Anglikami, dzisiaj Anglicy najprawdopodobniej uklękną. Robią tak zawsze przed swoim meczem, by oddać hołd osobom czarnoskórym w ramach protestu Black Lives Matter. Jak powinni zgodnie z zasadami dyplomacji zachować się polscy piłkarze dzisiaj na Wembley?

Nie wiem, czy akurat tym żyje głównie opinia publiczna...

Żyje, żyje.

...może Internet tak, a jakaś jego część na pewno. Panie redaktorze, ja, o ile jestem zgodny z tym, że na przykład uniwersalne przesłanie, które między innymi też Światowa Federacja Piłkarska FIFA promuje na stadionach, czyli „Nie dla rasizmu”, jest przesłaniem właściwym, o tyle akurat odwoływanie się do ruchu ideologicznego, jakim jest ruch Black Lives Matters, nie jest dobrym pomysłem. Ja tutaj... Bliska jest mi opinia Zbigniewa Bońka, uważam, że stadion to nie jest dobre miejsce na promowanie różnych ideologicznych pomysłów.

No to znamy już stanowisko wiceministra spraw zagranicznych w tej sprawie. Druga rzecz, która rozpala ostatnio umysły i serca wielu Polaków. Oto wczoraj po południu na kościele Najświętszego Zbawiciela w Warszawie przy placu Zbawiciela zawisł wielki baner: „Ordo Iuris wy...” i tutaj parę kropeczek, nie wolno w radiu nam mówić takich brzydkich słów. Przed kościołem zapłonęły race, zapłonęły petardy. To wszystko ma związek z konwencją stambulską, inicjatywą Ordo Iuris, żeby tę konwencję wypowiedzieć. Jak pan ocenia tego rodzaju akcje?

No, niestety, Strajk Kobiet po tym, jak stracił zainteresowanie większości opinii publicznej, między innymi takimi właśnie bardzo radykalnymi metodami, które nie mieszczą się w żadnym cywilizowanym dyskursie, próbuje teraz tuż przed świętami wielkanocnymi znów tego rodzaju metodami o sobie przypomnieć. To jest skandaliczne, bo to jest tak naprawdę używanie metod przemocy do zaistnienia w przestrzeni publicznej, przemocy przeciwko Kościołowi, przeciwko katolikom. Trudno to z jednej strony komentować. Jedynym komentarzem może być to, że na tego rodzaju przemoc zgody być nie może i tu powinna być zgoda ponad podziałami, żeby sprzeciwiać się tego rodzaju aktom.

A Ordo Iuris chce doprowadzić do wypowiedzenia antyprzemocowej konwencji stambulskiej. Jakie jest stanowisko pana i MSZ-tu w tej sprawie? Powinniśmy ją wypowiadać?

No, wiemy, że ta konwencja budzi bardzo wiele emocji, bo z jednej strony ona łączy w sobie postulaty słuszne, czyli postulaty, które mają na celu ochronę przed przemocą, także kobiet, w rodzinach, przy czym chcę przypomnieć, że jest to konwencja o charakterze ramowym, a więc ona nie tworzy sama z siebie wprost nowych praw czy obowiązków, tylko i tak musi być realizowana na podstawie wdrożenia w prawie krajowym. Prawo krajowe w Polsce realizuje bardzo wiele jej postulatów w tej dziedzinie, a można tę część, która jeszcze nie jest realizowana, wdrożyć do prawa krajowego bez przyjmowania samej... bez, że tak powiem, obowiązywania samej konwencji. Natomiast ma też w sobie elementy ideologiczne i te budzą wątpliwości, także moje wątpliwości. I w tym sensie ja uważam, że ta konwencja może budzić opór. Ja rozumiem te wątpliwości, ponieważ, tak jak mówię, słuszne postulaty są tam wymieszane z postulatami, które, niestety, też są nacechowane lewicowo ideologicznie i mają tak naprawdę w sobie te elementy podważania czy to roli rodziny, czy to inne elementy właśnie o takim zabarwieniu lewicowym.

Panie ministrze, zmiana tematu. Oto pan premier Morawiecki i minister Dworczyk ogłosili wczoraj przyspieszenie programu szczepień, nawet mój rocznik znalazł się już w zapisach. Ale takie pytanie: dlaczego Unia Europejska jest zapóźniona, i to bardzo zapóźniona w szczepieniach w stosunku do takich krajów, jak Wielka Brytania, jak Stany Zjednoczone, jak Izrael, nawet kraje arabskie? Skąd to się wzięło?

No, to jest dobre pytanie, które stawia także premier Mateusz Morawiecki, który nieustannie, nie ma dnia, żeby nie rozmawiał albo z liderami europejskimi, albo z przedstawicielami instytucji europejskich, naciskając na szybszą realizację planów dostawy szczepionek i także mocniejsze naciskanie przez instytucje europejskie na dostawców szczepionek, bo wiemy, że tutaj, niestety, jest problem z wywiązywaniem się z tych kontraktów. Jest poważne pytanie, czy te kontrakty zostały zawarte w taki sposób, żeby można było skutecznie domagać się od dostawców tych szczepionek, skoro nie możemy na to liczyć. Rzeczywiście Unia Europejska...

Zbigniew Kuźmiuk powiedział wczoraj w rozmowie ze mną, że w tych kontraktach nie ma w ogóle sankcji za brak wywiązywania się z harmonogramu. Czy ten brak wpisania tych sankcji to jest zwykła indolencja, głupota, czy może coś innego?

To wymaga wyjaśnienia. Niewątpliwie dzisiaj budzi to emocje, słuszne emocje i wątpliwości wielu europejskich liderów, natomiast rzecz nie w tym, żeby dzisiaj zastanawiać się tylko nad wątpliwościami, tylko żeby działać. No i tutaj polska dyplomacja na czele z premierem Mateuszem Morawieckim jest bardzo aktywna i dzięki temu też do Polski jednak te duże partie szczepionek wczoraj między innymi trafiły zarówno Pfizera, jak i szczepionki AstraZeneca. Najbliższe tygodnie pod tym względem będą dużo lepsze, wczoraj to zapowiedziano, niż ostatni kwartał, i to jest dobra wiadomość.

Kolejna zmiana tematu, sprawa białoruska. Liderzy polskiej mniejszości na Białorusi w aresztach. Co Polska zamierza z tym zrobić?

Polska po pierwsze bardzo aktywnie na poziomie dyplomatycznym i konsularnym zabiega o to, żeby te represje, które są wprost wymierzone, niestety, w liderów właśnie środowiska polskiego na Białorusi, żeby reżim Aleksandra Łukaszenki od tych represji odstąpił. Ale między innymi też nie są to działania bilateralne, ale multilateralne, dzięki temu jest solidarność wielu polityków europejskich, począwszy od Josefa Borrela, który jednoznacznie wezwał do zwolnienia uwięzionych Polaków, poprzez szereg polityków europejskich, prezydent Estonii, sekretarz generalny CDU z Niemiec, kolejni politycy wyrażają w tej sprawie swoją jednoznaczną opinięm wczoraj też kolejne ambasady, placówki, ambasada Francji, ambasada Niderlandów. Więc też naszym zadaniem jest sprawienie, żeby ta sprawa nie była jedynie drobnym tematem dwustronnym, ale żeby była tematem, który staje na agendzie europejskiej. To się udaje, mam nadzieję, że to doprowadzi do skutecznego rozwiązania tego problemu, choć trzeba sobie jasno powiedzieć, że reżim białoruski dąży w tej sprawie do eskalacji, czego dowodem są kolejne represje, wydalenia dyplomatów. Niestety, tutaj patrzymy na to z dużym niepokojem.

Dlaczego w takim razie Białorusini, właściwie Łukaszenka szuka tak koniecznie swady z Polską? 60 sekund.

No, trzeba znaleźć jakiś sposób na ukrycie własnych problemów. Aleksander Łukaszenko traci poparcie społeczne, tak naprawdę trzyma się za wszelką cenę rękoma u steru władzy, żeby odwrócić uwagę od własnych problemów, stara się znaleźć winnego tych problemów, takiego, którego będzie mógł zaprezentować opinii publicznej jako wroga. Polacy, niestety, występują w tej roli w tej chwili dla Aleksandra Łukaszenki. No i trzeba zrobić wszystko, żeby właśnie utrudnić lub uniemożliwić takie stawianie sprawy, w którym za wszystkie kłopoty próbuje Aleksander Łukaszenko obarczyć winą Polaków. Te kłopoty w istocie są jego winą, no i winą jego sąsiada, który z nim współpracuje i który też, że tak powiem, tego rodzaju kampanię, tu nie mamy wątpliwości, inspiruje.

A ten sąsiad, drodzy państwo, nazywa się Rosja. Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z Szymonem Szynkowskim vel Sękiem, wiceministrem spraw zagranicznych. Ciąg dalszy na naszej stronie internetowej oraz w mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, znowu zmiana tematu. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny zakazał prezydentowi Niemiec podpisywać „Nowy ład europejski”. To ciężkie pieniądze, które miały pomóc krajom Unii wyjść z covidowego kryzysu. Co więc dalej?

To jest problem niemiecki, z którym będą musiały uporać się Niemcy...

Ale bez Niemców nie ma programu.

To jasna sprawa, ale my na rozstrzygnięcie Trybunału, niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego nie mamy wpływu. Niektóre inne kraje chciałyby komentować rozstrzygnięcia naszego Trybunału Konstytucyjnego i jego sytuację prawną. Ja jako wiceminister spraw zagranicznych Polski raczej stroniłbym od tego, żeby komentować sytuację konstytucyjną i sposoby jej rozwiązania w innych krajach czy też sugerować takie sposoby rozwiązania.

To inaczej może: czy w takim razie Unia Europejska jest w tej chwili w kryzysie? No bo grozi nam, że ileś państw, nawet Polska, mogą tego programu „Nowego ładu” po prostu nie przyjąć.

Myślę, że znajdziemy szybko, i taką mam nadzieję, rozwiązanie na wyjście z tego kłopotu, bo te pieniądze są obywatelom Unii Europejskiej i gospodarkom Unii Europejskiej bardzo potrzebne. I tutaj to, że państwa doszły do kompromisu politycznego w tej sprawie w grudniu, mam nadzieję, że już jest tym krokiem, który był najważniejszy w tej chwili. Rzeczywiście trzeba się uporać z kwestiami ratyfikacji, na tym też polega Unia Europejska ustrojowo, na tym też polega siła, o tym zawsze mówiliśmy, Unii Europejskiej, że musi być jednomyślna zgoda państw członkowskich na te najważniejsze rozwiązania, w tym uruchomienie tak zwanych zasobów własnych. No więc czekamy na tę ratyfikację. Jest to może, że tak powiem, w tym sensie uciążliwe, że musi chwilę dłużej trwać, ale liczymy, że dojdziemy z tym do pozytywnego finału.

Panie ministrze, w piątek na internetowych stronach gazety The New Yorker ukazał się artykuł pod tytułem „Historycy atakowani za badanie roli Polski w Holokauście”. Autor tego tekstu pisze, że „aby oczyścić (...) z zarzutu zamordowania 3 milionów Żydów, polski rząd posuwa się do ścigania za zniesławienie dwojga naukowców – Jana Grabowskiego i Barbary Engelking”. Pana ocena.

Artykuł skandaliczny, niebroniący się w żaden sposób, stawiający tezy, które fałszują historię, dlatego jeszcze w sobotę zareagowała nasza placówka w Waszyngtonie, kierując interwencję do redakcji, domagając się usunięcia tego tekstu ze strony bądź jego bardzo głębokiej korekty. W odpowiedzi na tę interwencję nastąpiła niewielka korekta tekstu. Ta korekta nie jest satysfakcjonująca, bo nie zmienia wymowy artykułu, który cały czas próbuje przypisać odpowiedzialność za śmierć 3 milionów Żydów państwu polskiemu i Polakom. W związku z powyższym wczoraj wieczorem nasza placówka w Waszyngtonie, pan ambasador Wilczek opublikował list otwarty do redakcji i do autorki artykułu, po pierwsze – żeby opinia publiczna mogła zapoznać się z bardzo jasną i czytelną odpowiedzią na manipulacje zawarte w tekście, po drugie – żeby też zwiększyć presję na New Yorkerze i autorce tekstu, po trzecie wreszcie – żeby zawrzeć w tym liście zaproszenie autorki do Polski, w tym do Muzeum Auschwitz-Birkenau, które dyrektor również bardzo mocno krytykował ten artykuł, po to, żeby autorka miała szansę z jednej strony pogłębić swoją wiedzę o historii Holokaustu, z drugiej strony żeby mogła też zobaczyć, jak państwo polskie dba o miejsca pamięci o ofiarach drugiej wojny światowej. To bardzo ważne, bo państwo polskie wydaje niemałe sumy, ale jest to dla nas oczywistość, na to, żeby pielęgnować pamięć o wszystkich ofiarach niezależnie od narodowości, rasy, wyznania właśnie napaści hitlerowskiej i Holokaustu.

Panie ministrze, a może pozew przeciwko New Yorkerowi na parę milionów dolarów?

Takie rozwiązanie wydawałoby się może na pierwszy rzut oka takie najbardziej logiczne i atrakcyjne, zwracam jednak uwagę, że po pierwsze sama autorka w swoim tekście jedną z tych głównych tez, które stawia, to jest ta teza, że poprzez procesy sądowe jest ograniczana wolność słowa, a więc tego rodzaju działanie natychmiast byłoby dla bardzo wielu tych, którzy chcieliby tak to wykorzystywać, wykorzystane jako argument do tego, że oto właśnie ta wolność słowa jest ograniczana. Ale to nie jest kluczowy argument, bo pozwów nie należy się z tego powodu, jeżeli jest podstawa do tego, bać. Kluczowy argument jest inny, to znaczy szanse na powodzenie. W przestrzeni amerykańskiej prawnej, my oczywiście taką analizę prawną prowadzimy, ona także w stosunku do tego artykułu jest prowadzona, natomiast prawnicy, ci wiodący, ci, którzy potrafią to ocenić z perspektywy całego kontekstu prawnego, wskazują, że tutaj ten reżim prawny jest bardzo specyficzny i nie daje takich, bym powiedział, bardzo oczywistych szans, żeby móc zwiększyć prawdopodobieństwo skuteczności takiego pozwu. Tak bym powiedział bardzo oględnie.

Rozumiem. Zmieniamy jeszcze raz temat, Nord Stream powstanie, już jest praktycznie na ukończeniu. Jakoś nowych sankcji amerykańskich nie widać.

Nord Stream 2 jest szkodliwy dla Europy, dla solidarności energetycznej, nie tylko dla Polski i krajów bałtyckich, ale w istocie dla całej Unii Europejskiej. Polska dyplomacja nie ustawała i nie ustaje w wysiłkach, żeby ten projekt nie został ukończony, nie zafunkcjonował, nie stał się elementem (...) w tej części Europy i cały czas pozostajemy w nadziei, że to będzie możliwe przeciwników Nord Streamu w przestrzeni także niemieckiego dyskursu publicznego. Miałem okazję ostatnio rozmawiać z kolegami, z politykami z Niemiec, między innymi frakcji Zielonych, która z dużym prawdopodobieństwem być może po jesiennych wyborach w Niemczech obejmie władzę. (...) jest coraz więcej. Tak że nie byłbym tak pewien, że ten projekt bezproblemowo zostanie ukończony, a my robimy dużo, żeby pokazać ryzyka z nim związane.

Ale z drugiej strony Joe Biden nie spieszy się z tymi sankcjami i zdaje się, że w ogóle nowa administracja amerykańska chce zresetować swoje relacje z Niemcami. To prawda?

Nasze informacje i też wynikające z rozmów z administracją amerykańską w tej sprawie są inne. Administracja amerykańska potwierdza swój sceptycyzm co do tego projektu i to, że tutaj rzeczywiście wiele mówi się w Stanach Zjednoczonych, ale także w Niemczech, o pewnej zmianie we wzajemnych relacjach, nie znaczy, że amerykańska administracja zmieniła zdanie w sprawie projektu Nord Stream.

I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Mówi pan o tym, że Zieloni mogą objąć władzę po jesiennych wyborach w Niemczech. Jeżeli faktycznie wygrają i jeżeli obejmą władzę, co to dla nas oznacza?

Czy wygrają, to jest pytanie cały czas otwarte, w sondażach prowadzi Chrześcijańska Demokracja, natomiast Zieloni w ostatnich wyborach landowych, chociażby w południowym landzie w Badenii osiągnęli bardzo dobry wynik. Jeżeli osiągną bardzo dobry wynik, a być może wygrają wybory, to oznacza powiedzmy tak: w kwestiach rosyjskich dużo większą wrażliwość na nasze argumenty, także w kontekście projektu Nord Stream, w kwestiach dotyczących agendy politycznej to jest bardziej lewicowa agenda, to jest jasne i tutaj będziemy się różnić, natomiast z politykami Zielonych mamy otwarte kanały kontaktu dyplomatycznego, na przykład w kwestiach historycznych także w sposób bardzo wrażliwy podchodzą do naszych racji. Tak że mamy mniej więcej zdefiniowane pola tam, gdzie będziemy się zdecydowanie różnić, ale myślę, że jest wiele obszarów, w których możemy liczyć na zacieśnienie współpracy.

Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceminister spraw zagranicznych, był pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie.

Dziękuję również, kłaniam się, do usłyszenia.

JM