Sygnały Dnia 13 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 13.04.2021 08:15
Audio
  • Waldemar Kraska: apeluję, byśmy nie zaprzepaścili szansy na normalne wakacje przez wyjazd na majówkę ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Programu 1 Polskiego Radia, Sygnałów Dnia jest teraz wiceminister zdrowia Waldemar Kraska. Dzień dobry, panie ministrze.

Waldemar Kraska: Witam pana redaktora, dzień dobry.

„To jeszcze nie jest apogeum”, przestrzega minister zdrowia Adam Niedzielski i dodaje: „Szczyt trzeciej fali pandemii przetacza się teraz przez szpitale”. Rzeczywiście szczyt, czy jeszcze będzie gorzej? Co wynika z modeli, na których państwo pracujecie?

Wydaje się, że szczyt zakażeń już mamy poza sobą, to mniej więcej był okres świąteczny, kiedy tych zakażeń było najwięcej w Polsce. Teraz, po dwóch tygodniach od tego szczytu widzimy dużą ilość osób, które są przyjmowane do polskich szpitali, czyli widzimy, że ten szczyt tej trzeciej fali, jeżeli chodzi o szpitale, mamy w tej chwili. Widzimy, że tych pacjentów, niestety, przybywa w polskich szpitalach w coraz gorszym stanie. Mówimy tutaj o stanie zdrowia. Ponieważ Polacy w okresie świątecznym niestety nie zgłaszali się do polskich szpitali, chcieliśmy te święta spędzić jednak w domu, mimo że stan nasz zdrowia był różny, więc teraz widzimy tego odbicie. No i myślę, że ten tydzień jeszcze w dalszym ciągu będzie tygodniem dość trudnym dla polskiego szpitalnictwa, dla polskich oddziałów covidowych, ponieważ tych pacjentów niestety codziennie nam przybywa.

Pan już zna dzisiejsze statystyki? Może pan o nich mówić, czy jeszcze nie?

Zawsze podajemy 10.30, ale myślę, że te wyniki nie będą odbiegały od dnia wczorajszego. My zawsze staramy się porównywać i obserwować trendy w porównaniu do poprzedniego tygodnia, ale oczywiście (...)

Ale ten poprzedni tydzień był zaburzony, no bo z kolei to był ten zaraz po świętach. To wtedy mówiliśmy, że z kolei tamte wyniki też nie są miarodajne z powodu świątecznego.

No właśnie, myślę, że dopiero jutrzejszy i czwartkowy wynik będzie tym miarodajnym, który może nam powiedzieć, w jakim miejscu w tej chwili w epidemii jesteśmy.

Panie ministrze, ale niezależnie od efektu świąt to już przed świętami była niepokojąca jedna rzecz, mianowicie bardzo wysoki odsetek tych pacjentów, którzy niestety z powodu Covid-19 w szpitalach umierali. Proszę powiedzieć, dlaczego tak się dzieje? To jest zjadliwość wirusa, czy to, jak pan powiedział wcześniej, że trochę za późno się Polacy zgłaszają do szpitali, czy może jeszcze jakaś inna przyczyna?

Myślę, panie redaktorze, że jedno i drugie. To, że ten wirus jest zupełnie inny, widzimy już po przebiegu tej trzeciej fali. Ja przypomnę, że w szczycie drugiej fali na jesieni w maksymalnym okresie, kiedy był największy szczyt, to było 1900 zajętych respiratorów. W tej chwili mamy już ponad 3300 osób w ciężkim stanie, bo to są osoby w ciężkim stanie. No ale także to nam raportują lekarze z oddziałów covidowych. Pacjenci leczą się niestety na własną rękę w domu i to powoduje, że trafiają do szpitala o kilkanaście dni za późno. Zdecydowanie łatwiej wdrożyć to leczenie, które w tej chwili istnieje, w tym momencie, kiedy ten wirus jest w naszym organizmie, dopiero się rozpoczyna ta infekcja. Kiedy już zajętych jest ponad połowa naszego miąższu płuc, zdecydowanie nasze (mówimy o lekarzach) pole manewru jest ograniczone i dlatego niestety tyle osób trafia na oddziały intensywnej terapii, tyle osób jest podłączonych do respiratorów. No i to jest konsekwencją tego, że jakiś odsetek z tego osób niestety umiera.

A nie jest też tak przypadkiem, panie ministrze, że po roku pandemii, w trakcie której często były przesuwane planowane rozmaite zabiegi, w trakcie której był jednak utrudniony normalny kontakt wielu przewlekle chorych z lekarzami, po prostu wielu pacjentów jest dzisiaj w gorszym stanie i z tego powodu wirus łatwiej ich powala?

Myślę, że okres pandemii na pewno odciśnie swoje piętno na zdrowiu Polaków, ponieważ w tym okresie szczególnie początku pandemii, w okresie wiosennym, kiedy byliśmy zamknięci w domach, praktycznie nie kontaktowaliśmy się ze swoimi lekarzami, pewne zabiegi i diagnostyka została przełożona na okres późniejszy, to niestety pokrywa się z tym, że mamy więcej w tej chwili osób ze schorzeniami nowotworowymi, bo tutaj jakby ta wczesna diagnostyka jest zdecydowanie bardzo ważna i wczesne wykrycie choroby nowotworowej zdecydowanie ułatwia jej wyleczenie. Na pewno to odbije się na zdrowiu Polaków, dlatego też już przygotowaliśmy w ministerstwie projekty po pandemii, bo mam nadzieję, że ten efekt pandemii, ten moment, kiedy już będziemy jakby poza nią, bo szczepienia myślę, że tę sytuację nam doskonale załatwią, więc myślę, że to też będzie wielkie wyzwanie, abyśmy jednak nadrobili ten okres pandemiczny, jeżeli chodzi o zdrowie Polaków.

To o szczepieniach jeszcze za chwilę szerzej powiemy, ale ja najpierw dopytam o te plany poepidemiczne. Wiemy, że na przykład plan kardiologiczny został przygotowany. Na czym będzie polegał i kiedy będzie wprowadzony?

Rzeczywiście chcemy wprowadzić podobnie jak do onkologii także tak zwaną sieć ośrodków kardiologicznych w naszym kraju. Uruchamiamy w tej chwili program pilotażowy na Mazowszu. Będzie to spowodowane tym, żebyśmy po prostu mogli zdecydowanie łatwiej dotrzeć do lekarzy kardiologów, będzie jeden ośrodek koordynujący, potem dwa poziomy ośrodków niższego stopnia, będzie także infolinia dla lekarzy czy to POZ-u, czy też lekarzy kardiologów z poradni kardiologicznych, gdzie mogą także uzyskać szybką informację, gdzie tego pacjenta jak najszybciej skierować. Myślę, że to zdecydowanie ułatwi dostęp do kardiologa. Myślimy także o poszerzeniu tego pilotażu także o inne województwa, bo myślę, że to w tej chwili, w tej dobie pocovidowej jest bardzo ważne.

I teraz o szczepionkach. Ile w tym tygodniu dotrze do Polski szczepionek? Ile w tym miesiącu dotrze do Polski szczepionek?

Może nie mówmy o miesiącu, bo firmy niestety podają to w tych wolumenach tygodniowych. To jest około milion trzysta tysięcy szczepionek dotrze w tym tygodniu do Polski. To jest dość spora ilość. Dotarły już szczepionki w poniedziałek firmy Pfizer i AstraZeneki, w środę dotrze po raz pierwszy szczepionka firmy Johnson & Johnson, to jest 120 tysięcy. To jest szczepionka wektorowa, szczepionka jednodawkowa, szczepionka, którą chcemy wykorzystać do szczepienia głównie osób, które nie mogą się zgłaszać do punktów szczepień, czyli osoby przewlekle chore, osoby, które leżą w domu, są obłożnie chore...

Czyli Johnson & Johnson trafi do tych mobilnych punktów szczepień, które ruszą właśnie, aby tym osobom pomóc. Jak wiele jest tych osób, jak resort szacuje?

Trudno to określić, myślę, że to doskonale wiedzą lekarze rodzinni, pielęgniarki, które zajmują się tymi osobami, więc one  i ci pacjenci także zgłaszając się, rejestrując swoją osobę do punktu szczepień, podają, że są osobami, które nie mogą dotrzeć. Więc do tych pacjentów będą te zespoły dojeżdżać i tę szczepionkę będą im wykonywać.

To ja dopytam się jeszcze o bardzo ważną rzecz, bo takie dwa terminy pojawiły się w przestrzeni publicznej, wyjaśnijmy to, bo raz była mowa o mobilnych punktach szczepień, a raz była też mowa o punktach drive-thru. Czy mówimy tutaj o dwóch różnych rzeczach, czy o tej samej?

Nie, to są dwa różne punkty. Punkty mobilne, czyli to są zespoły szczepionkowe, które dojeżdżają do miejsca zamieszkania pacjenta, tam szczepią właśnie na miejscu. A punkty drive-thru to są takie punkty, które już w tej chwili działają, jeżeli mówimy o pobieraniu wymazów przeciwko koronawirusowi, to będą punkty, gdzie także będziemy podjeżdżali samochodem, krótki wywiad, przekazanie ankiety, szczepienie, potem 15 minut czekamy na ewentualnie czy jakieś skutki uboczne będą. Będą to punkty bardzo sprawne, myślę, że też ułatwią zdecydowanie szczepienie Polaków.

I one też będą uwzględnione na liście tych punktów, o których słyszymy, kiedy dzwoni do nas ktoś z informacją o tym, że zostaliśmy na tę, a nie inną godzinę wytypowani już do szczepienia, może nam powiedzieć, że to będzie tam przychodnia w pobliżu albo na przykład taki punkt drive-thru, który został uruchomiony w innym miejscu.

Tak, oczywiście, chcemy, żeby tych punktów było jak najwięcej, żeby ten dostęp do tych szczepionek był najprostszy, najszybszy. Bardzo nam zależy na tym, abyśmy jednak w jak najkrótszym czasie wyszczepili jak największą ilość Polaków, bo to jest jakby jedyny warunek do tego, abyśmy przezwyciężyli tę pandemię.

Nawet do 10 milionów dawek szczepionek miesięcznie może do Polski docierać, tak optymistycznie mówił o tym wczoraj minister Adam Niedzielski, minister zdrowia. A wiceminister zdrowia Waldemar Kraska jest teraz gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Za chwilę ciąg dalszy tej rozmowy w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, także na naszej stronie internetowej. Zapraszam.

*

Panie ministrze, zakładając, że rzeczywiście będzie to te 10 milionów dawek szczepionki miesięcznie, uda się w nakreślonym przez premiera Morawieckiego terminie zaszczepić 20 milionów Polaków? Była mowa o tym, że to do końca czerwca zdaje się miałoby nastąpić. A może uda nam się szybciej?

Logistycznie jesteśmy do tego przygotowani, powstają dodatkowe punkty także w dużych miastach, duże centra szczepień, także w każdym powiecie będą takie punkty przez samorządy organizowane. Więc tutaj jeżeli chodzi o ilość tych punktów, na pewno damy radę. Jest kwestia, czy te szczepionki do nas fizycznie dotrą, aczkolwiek mamy w tej chwili zapewnienia, że tak się stanie, szczególnie że coraz więcej firm ubiega się o rejestrację w Europejskiej Agencji Leków, więc myślę, że w tej chwili już rynek nie będzie rynkiem producenta, ale rynkiem konsumenta.

Od tego tygodnia przedstawiciele kolejnych roczników mogą zapisywać się na szczepienia. Oczywiście, to nie jest tak, że w danym dniu tylko mogą się zapisywać, tylko do danego dnia, kiedy jest ten rocznik dopuszczony, także przez kolejne dni. Jak długo ta gradacja, to schodzenie kolejnymi rocznikami będzie trwało? Czy nadchodzi taki moment, kiedy będzie można po prostu powiedzieć: każdy kto chce może już w tej chwili dzwonić i się zgłaszać?

Myślę, że taki moment się zbliża. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy to będzie maj, czy to będzie czerwiec, ale na pewno będzie to ten okres jeszcze przed wakacjami, kiedy będzie uwolniony już ten moment, kiedy właśnie kto chce,  będzie mógł się zaszczepić. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo wtedy będziemy widzieli, jaka jest odpowiedź Polaków na chęć do szczepienia. Sondaże są różne, ostatni sondaż chyba dzisiejszy nawet w Rzeczpospolitej mówi o 60% Polaków, że chce się zaszczepić. Ja mam nadzieję, że będzie to zdecydowanie więcej (...)

Jest trochę bardziej optymistyczny ten sondaż, bo tu jest rzeczywiście odpowiedź: 60%, mam go przed sobą, Polaków mówi: zdecydowanie tak lub raczej tak się zaszczepi, ale już ponad 17% mówi: już jestem zaszczepiony. Czyli jak to razem sobie dodamy, to wychodzi nam 77. No, to byłaby chyba bardzo optymistyczna liczba, jeśli chodzi o szczepienia?

No, myślę, że to byłaby bardzo dobra wiadomość dla Polaków, że tyle osób chce się zaszczepić. To naprawdę jest prawie 80%, to jest bardzo dobry wynik.

A czy w takim razie w związku z tym, że przybywa szczepionek, że będzie coraz więcej punktów, możemy być optymistami co do wakacji? Tu znów odwołam się do słów ministra Niedzielskiego, który mówi o tym, że powrót normalności właśnie w wakacje. Podziela pan ten optymizm?

Ja z natury jestem optymistą, ale tutaj też bym podzielił optymizm pana ministra Niedzielskiego, ponieważ wakacje myślę, że to jest ta pora, kiedy biologia wirusa jest zdecydowanie wtedy osłabiona, już tych nowych zakażeń z natury jest mniej, tak że będziemy już po tej naprawdę dużej fali szczepień. Więc myślę, że tutaj może być optymistą, aczkolwiek jeszcze przed nami jest majówka, majówka, która trochę budzi mój niepokój, ponieważ zawsze Polacy w te dni chcą odpocząć, chcą wyjechać. Więc tutaj abyśmy po prostu nie zaprzepaścili tej szansy normalnych wakacji przez wyjazd na majówkę.

Jednocześnie ja zaglądam na strony Polskiej Agencji Prasowej, tam się dzisiaj pojawiła taka obszerna depesza z wynikami badań polskich meteorologów, między z IMiGW i ono mówią, że ewidentnie wynika z badań, które prowadzą od początku pandemii, że kiedy jest słoneczna pogoda, kiedy jest umiarkowana wilgotność powietrza, po prostu koronawirus rozprzestrzenia się dużo słabiej. No to na tej podstawie można jakiś optymizm budować w związku z majówką i z tym, że ciepła wiosna już za moment chyba, panie ministrze.

No właśnie dzisiaj wyglądałem przez okno, zobaczyłem tę taką brzydką pogodę, deszczową i chłodną...

I pomyślał pan, że będzie zaraz więcej zakażeń.

Z jednej strony nie no, dzisiaj właśnie będzie mniej, bo jest (...)

No ale za parę dni właśnie, jak się okaże, że... A jestem ciekawy jednej rzeczy, bo wyczytałem w owym raporcie meteorologów, że z jednej strony bardzo wysoka wilgotność powietrza sprzyja rozprzestrzenianiu się wirusa, ale także bardzo niska. Bardzo wysoka no to rozumiem, łatwiej wędrują na kropelkach te wirusy. A bardzo niska dlaczego może sprzyjać?

Być może dlatego, że po prostu wtedy jest też niższa temperatura. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, nie jestem biologiem, jaka jest biologia tego wirusa i czy w tej niskiej wilgotności łatwiej się rozprzestrzenia, trudno mi w tej chwili powiedzieć.

Ale bardzo ważna kwestia, jeżeli chodzi o szczepionki. Godzinę temu gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia był wicepremier Jacek Sasin. Mówiliśmy między innymi o tym, jak trwają przygotowania do produkowania w Polsce i rozlewania szczepionki, firma Mabion jest w to zaangażowana w proces przygotowania do produkcji w Polsce szczepionki Novavax. Też z kolei powstaje rozlewnia, już linia technologiczna instalowana w maju, we wrześniu będzie ampułkowanie. To jest bardzo ważna wiadomość, jak sobie uświadomimy, że nie wiemy jeszcze, jak w tej chwili będzie wyglądała nasza odporność po tych szczepieniach, bo chyba wygląda na to, że te szczepienia zostaną z nami na długo po prostu.

No właśnie to trudno w tej chwili powiedzieć, jaka będzie nasza odporność, czy to będzie odporność na kilka lat, czy tylko na rok. W tej chwili te badania trwają, nikt z naukowców nie może odpowiedzieć na to pytanie, czy ta odporność poszczepienna będzie długotrwała. Dlatego myślę, że ten pomysł, aby w Polsce powstała taka fabryka, gdzie będzie produkowana szczepionka ta czy inna, jest bardzo ważne, ponieważ to w jakiś sposób troszkę uniezależni nas od tych dostaw producentów światowych. Zdecydowanie popieram ten kierunek, jednak trzeba, jeżeli mówimy o branży farmaceutycznej ogólnie, także uniezależniać się w tych kluczowych sektorach od produkcji zagranicznej. Wiemy przecież, że prawie cały europejski przemysł farmaceutyczny przeniósł się do Azji, bo tam jest tańsza siła robocza, tańsze koszty tej produkcji. Potem jak jest zawirowanie w tych krajach, powoduje, że danych leków brakuje. Więc tutaj nie możemy sobie pozwolić na to, żeby Polacy zostali bez leków. Czy też tutaj właśnie w tym kierunku, że te szczepionki być może będą także konieczne nawet w przypadku koronawirusa do ponownego zaszczepienia.

Szczepionka firmy Johnson & Johnson jednodawkowa, wektorowa, mówił pan o tym kilka minut temu. A skąd wzięły się takie sugestie, że być może będzie trzeba w przypadku tych szczepionek, gdzie potrzebne jest podanie dwóch dawek, podanie także trzeciej dawki, żeby być bardziej upewnionym co do odporności?

Rzeczywiście jest tak, że w tym kierunku trwają prace, ponieważ być może trzeba będzie tę dawkę jednak przypominającą jeszcze podać, żeby tę odporność naszą wzmocnić. Także widzimy, że wirus, koronawirus także mutuje, czyli powstają nowe mutacje, które powodują to, że te szczepionki mogą być, które przyjęliśmy, już mniej skuteczne na te mutacje (...)

Ale ta trzecia dawka wtedy po kilku miesiącach, po kilkunastu miesiącach? Jak to... Wiemy coś bliżej na ten temat?

W tej chwili trudno powiedzieć, panie redaktorze. Wiem, że trwają prace w firmach farmaceutycznych, które do tego się także przygotowują, aby taką ewentualność także (...)

Może po prostu chcą zarobić na nas te firmy farmaceutyczne? Bo to jest świetny interes powiedzieć, że no dobrze, działa, 99 czy tam 98%, ale jak chcecie, żeby naprawdę działało 99,9, to kupcie jeszcze trzecią dawkę.

Myślę, że nie, panie redaktorze, ponieważ żeby taką szczepionkę nawet tę dodatkową dopuścić, no to muszą być przecież wszystkie badania, musi być akceptacja w przypadku Europy Europejskiej Agencji Leków, więc myślę, że tutaj nie jest czysty biznes, ale także myślę, że dbanie o zdrowie obywateli.

To na koniec jeszcze à propos takich lekcji na przyszłość. Bardzo ciekawy list w ostatnich dniach niemieccy naukowcy wystosowali do niemieckiego rządu, w którym proszą czy sugerują o rygorystyczne przestrzeganie obostrzeń w pomieszczeniach zamkniętych, natomiast o luzowaniu obostrzeń na świeżym powietrzu. Podkreślają, że nawet po pandemii kwestie takie jak odpowiednie wentylowanie pomieszczeń i przyzwyczajenie się do tego, że być może na dłużej maseczki w zamkniętych pomieszczeniach, gdzie więcej osób przebywa, to mogą być rozwiązania na przyszłość. Rzeczywiście tak to też pan widziałby?

My też nad tym dyskutujemy, rzeczywiście w przestrzeni otwartej, szczególnie teraz wiosną, używanie tych maseczek można w jakiś sposób będzie poluzować. Mówię na przykład o boiskach sportowych, młodzież przecież jest aktywna, aktywna sportowo, więc myślę, że to też także buduje odporność. A co się tyczy jednak pomieszczeń zamkniętych, to rzeczywiście tutaj ryzyko zakażenia jest zdecydowanie większe, przebywamy w bliskiej odległości w tym aerozolu wirusa, więc ta wentylacja, to wietrzenie tych pomieszczeń i tutaj przebywanie w maseczkach jak najbardziej jest adekwatne do tego, co mówią właśnie naukowcy niemieccy.

Wiceminister zdrowia Waldemar Kraska był gościem Programu 1 Polskiego Radia, Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo.

JM