Sygnały Dnia 15 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Marcinem Kierwińskim

Ostatnia aktualizacja: 15.04.2021 08:15
Audio
  • Marcin Kierwiński o bloku wyborczym opozycji ("Sygnały dnia")

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.

Marcin Kierwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Marszałek Piotr Zgorzelski z Polskiego Stronnictwa Ludowego kreśli w Rzeczpospolitej dzisiaj taką perspektywę budowania nowej formacji Chadecji Polskiej z posłów Koalicji Polskiej, także posłów Jarosława Gowina, ale w tym konserwatystów z Platformy Obywatelskiej. Czy pan się obawia o takich polityków, jak Bogdan Zdrojewski na przykład, Joanna Fabisiak, Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz, że odejdą z Platformy?

Nie, nie obawiam się. Rozmawiam z nimi niemal każdego dnia, spotykamy się przecież na posiedzeniach klubu, rozmawiamy o tym, co dzieje się w polityce. To są ludzie związani z Koalicją Obywatelską, znakomita większość bezpośrednio z Platformą Obywatelską. Pan marszałek Zgorzelski, no, ma prawo kreślić ambitne plany. Lepiej żeby nie mieszał do tego Platformy Obywatelskiej. Jak pan marszałek Zgorzelski przygotowuje ambitne nowe plany, to ja trzymam za niego kciuki, to będzie kolejna, rozumiem, taka jest intencja, przesunięcia PSL-u bardziej do centrum. W centrum już jest dość tłoczno, a przede wszystkim w centrum jest Platforma Obywatelska.

Mówi pan, że w centrum jest tłoczno, to prawda. I teraz takie pytanie: czy w tej rywalizacji jednak z Ruchem Szymona Hołowni Polska 2050 pan wybrałby... bo można powiedzieć są takie trzy możliwe strategie dla Platformy Obywatelskiej czy dla Koalicji Obywatelskiej, jedna to może być próba, jednak jest duża perspektywa czasowa, wchłonięcia tego ruchu, jednak Platforma dalej będzie dominować, druga taka strategia to może być połączenie, zwarcie sił, no i trzecia to jest rywalizacja i start tych dwóch bloków. Za którą z tych strategii pan by się opowiadał?

Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska przedstawiła projekt Koalicji 276, czyli szerokiego bloku wyborczego grupującego wszystkie partie opozycyjne. To jest blok, który...

Chętnych nie ma.

Ale to jest blok, panie redaktorze, który pozwoli wygrać z PiS-em, i to wygrać z taką większością, która pozwoli rządzić nawet przy wetach prezydenta. To jest cel, który sobie wyznaczyliśmy, do tego będziemy przekonywać.

Czyli pan będzie przekonywał Szymona Hołownię do startu ze wspólnej listy wyborczej.

Myślę, że przede wszystkim wyborcy będą przekonywać. Proszę pamiętać, że wyborcy od partii opozycyjnych, w ogóle od partii politycznych oczekują skuteczności. Tą najwyższą formą skuteczności jest wygranie wyborów. A to może się zadziać tylko wtedy, gdy będziemy potrafili odłożyć to, co nas dzieli, a będziemy potrafili współpracować. I dajemy temu dowód tak naprawdę. Proszę zwrócić uwagę, kwestia chociażby Funduszu Odbudowy, nasze wspólne stanowisko z PSL-em, wspólni kandydaci na RPO, to jest dobry początek tego, aby budować właśnie szeroki blok.

Ale póki co to ani PSL, ani Lewica w takiej koalicji, tak rozumiem, w jednym bloku w wyborach parlamentarnych znaleźć się nie chcą.

Bo na razie nie ma jeszcze wyborów. Bardzo wiele się mówi o tym, że...

Sądzi pan, że mogą zmienić zdanie?

Nie, ja myślę, panie redaktorze, że zawsze ta dynamika tworzenia koalicji wyborczych powstaje wtedy, kiedy wiadomo już, kiedy są wybory. Proszę sobie przypomnieć, jaka była dynamika, gdy rozpisano wybory europejskie i gdy tworzyliśmy Koalicję Europejską. Potem wybory samorządowe, wybory parlamentarne i Koalicja Obywatelska. Myślę, że wtedy każdy z liderów partii politycznych będzie zastanawiał się, jak maksymalizować i swój wynik, ale przede wszystkim wynik całej opozycji, bo dla każdego z liderów partii politycznych opozycyjnych tak naprawdę wygrana opozycji to jest realizacja celu politycznego, dla którego dana partia jest.

Ale ten projekt właśnie w wyborach europejskich, o których pan poseł wspomina, nawet spotkał się potem z krytyką wewnątrz Platformy Obywatelskiej, bo się okazało, że część polityków uważała, że Platforma sama mogłaby do Parlamentu Europejskiego wprowadzić więcej swoich polityków, a musiała oddać listy, i to miejsca biorące, na przykład byłym premierom z Lewicy.

To jest, panie redaktorze, zawsze pytanie o konstrukcję takiego bloku i parytety pomiędzy poszczególnymi partnerami. I ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o Koalicję Europejską, Grzegorz Schetyna i Zarząd Krajowy wtedy budował listy, które miały wygrać wybory. Zawsze wtedy ryzykuje się więcej. Nie udało się, uda się następnym razem.

Wspomniał pan o głosowaniu w sprawie Funduszu Odbudowy. Jakie jest ostateczne stanowisko co do głosowania w tej sprawie Koalicji Obywatelskiej?

Jeżeli nasze warunki dotyczące transparentności wydatkowania tych środków i podziału tych środków nie zostaną spełnione, będziemy z całą pewnością... nie będziemy popierać tego dokumentu (...) Jest jedna podstawowa rzecz.

A co to znaczy zasady transparentności?

Jest jedna podstawowa rzecz, my nie pozwolimy na to, aby gigantyczne pieniądze dla Polaków zostały rozkradzione.

Ale rozkradzione to nie ma mowy, że ktoś ma je rozkradać, natomiast mają być po prostu wykorzystane. Jeżeli Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska zagłosuje przeciw, zagłosuje przeciw także Solidarna Polska, to się może okazać, że Sejm nie ratyfikuje tego funduszu.

Panie redaktorze, dlatego mówimy: komitet monitorujący, taki jak na wzór tych komitetów, które są przy regionalnych programach operacyjnych, z udziałem samorządów, z udziałem endżiosów, organizacji pracodawców. To jest normalne w cywilizowanym świecie, że rząd nie boi się kontroli, nie boi się kontroli społecznej i parlamentarnej.  Jeżeli rząd...

Czyli premier Morawiecki musiałby zapowiedzieć publicznie albo z trybuny sejmowej, albo rozumiem spotkaniu z politykami Platformy, że taki komitet sterujący powstanie, i wtedy jest możliwe poparcie Platformy Obywatelskiej.

Jeżeli zapewniona będzie transparentność wydatkowania środków i jeżeli zagwarantowane będzie, że te środki trafią naprawdę do potrzebujących, to wtedy będziemy ten projekt popierać. Jeżeli tego nie będzie, no to trudno popierać coś, co nawet rząd... gdy nawet rząd boi się transparentności.  Proszę zobaczyć jedną rzecz – Fundusz Inwestycji Lokalnych, pieniądze, które miały iść dla polskich samorządów. I co się nagle okazuje? Że kryterium rozdawania tych środków, przyznawania tych środków jest kryterium politycznym. W czasach pandemii to jest najgorsze możliwe kryterium i na to nie pozwolimy.

Panie pośle, prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełeński mówił o kierownictwie Kraftodoru, czyli także o Sławomirze Nowaku, zacytuję: „Trzeba wsadzić do więzienia kierownictwo, które przez wiele lat pracowało i zarabiało na drogach”, koniec cytatu. To Sławomir Nowak jest więźniem politycznym także Ukrainy?

Ale co zdarzyło się na Ukrainie w tej sprawie? Czy ktoś został...

Na Ukrainie w tej sprawie na przykład przedwczoraj Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy zatrzymało ukraińskiego biznesmena, który w latach 2017–19 miał wręczyć 575 tysięcy dolarów i 70 tysięcy euro łapówek Sławomirowi Nowakowi.

Świetnie. Tylko, panie redaktorze, po jakim czasie to się dzieje? Ja słyszałem, gdy prokuratura zatrzymywała Sławomira Nowaka, słyszałem, że wielka akcja ukraińskich służb właśnie się rozpoczęła. Chyba się nie rozpoczęła, skoro dopiero po 9 miesiącach są jej efekty (...)

Ale to jest ważne zatrzymanie.

Ale, panie redaktorze, ale my o czym innym rozmawiamy. To, czy ktoś jest winny, czy jest niewinny, to zdecyduje sąd. Chodzi o to, że prokuratura, skoro decyduje się na zatrzymanie kogoś, no to wydaje się, że ma mocne dowody. Skoro ma mocne dowody, to składa akt oskarżenia. Jeżeli od 9 miesięcy prokuratura tego nie robi, to albo prokuratura jest skrajnie nieudolna i należy po prostu tych prokuratorów razem z Ziobro wyrzucić z roboty, bo nie umieją swojej roboty wykonywać, albo ci prokuratorzy realizują plan polityczny i wtedy tym bardziej należy ich wywalić z roboty.

A pan znający też polityków Platformy, znający też Sławomira Nowaka, tak zapytam po ludzku, dałby pan sobie odciąć prawą rękę za uczciwość Sławomira Nowaka?

Ja, panie redaktorze, zawsze kieruję się jedną zasadą: staram się nie komentować wyroków sądu i do czasu wyroku sądu uznawać każdą osobę za niewinną. I tak powinno działać państwo prawa. Rolą prokuratury jest zbieranie dowodów i stawianie aktów oskarżenia. Jeżeli prokuratura przez 9 miesięcy tego nie potrafi zrobić, 7o musi się rodzić pytanie, co w tej sprawie jest nie tak, 9 miesięcy trzymają człowieka w więzieniu (...)  lub braku winy, 9 miesięcy.

Wczoraj minister Ziobro mówił, że śledztwo jest wielowątkowe prowadzone w kilku krajach, nie tylko w Polsce i na Ukrainie, ale także nawet w Czechach. Jak widać, także ukraińskie służby prowadzą to śledztwo.

Panie redaktorze, ale co to zmienia? No przecież pan Sławomir Nowak był zatrzymywany 9 miesięcy temu. Skoro był zatrzymywany, to na podstawie jakichś dokumentów. Wydaje się, że twardych dokumentów, przynajmniej powinny być twarde. No to co za... Tak na logikę, jaki powinien być problem, żeby złożyć akt oskarżenia?

To jeszcze jedno pytanie: czy pan był może wśród osób, które... bo to podobno przyjaciele Sławomira Nowaka, które poręczyły majątkowo za niego?

Nie, nie poręczyłem za Sławomira Nowaka majątkowo, natomiast tak jak powiedziałem, będę traktował go jako osobę niewinną do czasu wyroku sądu. To sąd w Polsce decyduje o winie lub braku winy, nie pan minister Ziobro. Wie pan, panie redaktorze, bo pan mówi, czy Nowak jest więźniem politycznym. No jeżeli wychodzi minister sprawiedliwości i mówi w tej sprawie, że nie zgadza się z wyrokami sądów, że jeżeli sąd nie wsadzi Nowaka z powrotem do więzienia, to on odtajni akta sprawy, no to mówi wszystko o tej sprawie.  To jest tylko i wyłącznie polityka.

Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na Twitterze, na Facebooku, w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie pośle, a jak pan ocenia sprawę tego orzeczenia właśnie sędzi, która jest... nie kryje swojego zaangażowania politycznego. Angażowała się w protesty przeciwko reformie sądownictwa, jest aktywnym członkiem Stowarzyszenia Iustitia. Albo innymi słowy jak pana zdaniem można by było jednak wymóc na sędziach ten konstytucyjny zakaz działalności politycznej?

Ale gdzie pan, panie redaktorze, widzi tu działalność polityczną? Ja myślę, że...

No, sprzeciwianie się aktywne, uczestniczenie w manifestacjach jest czymś, co nie jest działalnością stricte sędziowską.

No, panie redaktorze, ja myślę, że rolą...  W normalnym demokratycznym kraju obrona niezawisłości i niezależności sądów to jest obowiązek każdego obywatela. Ja wiem, że w Polsce rządzonej przez PiS nie po drodze rządzącym z niezależnym sądownictwem, ale ja nie widzę tu zaangażowania jakiegokolwiek, jeżeli chodzi o politykę. Raczej widzę takie elementarne zaangażowanie w obronę elementarnej przyzwoitości.

Panie pośle, a jeszcze w nawiązaniu do tego śledztwa, wczoraj też minister Ziobro na konferencji powiedział, że są świadkowie, którzy nie chcą się stawiać na wezwania prokuratury, wskazał posła Szejnfelda z Platformy, nie chciał dwukrotnie podobno już stawić się na takie przesłuchania, aby pomóc śledczym w tej sprawie. Jak pan to ocenia?

Ale, panie redaktorze, pan minister Ziobro ma pod sobą całą prokuraturę, cały aparat państwa, wychodzi na konferencję i nie dość, że kompromituje się, bo pokazuje polityczne zaangażowanie, to jeszcze pokazuje, że jest nieudolny. No przecież to jest tego typu stwierdzenia, że prokuratura chce kogoś przesłuchać, a nie umie, no to to jest naprawdę żenujące.

No, jest obowiązek prawny stawiania się na wezwania sądu bądź prokuratury, a poseł na Sejm powinien to respektować.

Ale prokuratura ma wszelkie narzędzia, aby oczywiście wzywać świadków i aby przesłuchiwać świadków. Natomiast jeżeli minister sprawiedliwości mówi, że przez 9 miesięcy nie zdążyli postawić aktu oskarżenia, bo świadek, jakiś świadek nie stawił się, no to to jest po prostu niebotyczny autodonos Ziobry na samego siebie, jak on bardzo jest nieudolny i jak bardzo politycznie zaangażowana i nieudolna jest ta prokuratura.

Panie pośle, wspominał pan o wyborze rzecznika praw obywatelskich. Jak pan się spodziewa, co się wydarzy w Sejmie, co się wydarzy w Senacie? Czy ten klincz będzie trwał, czy uda się wybrać któregoś z kandydatów?

Nie wiem, nie wiem tego, niestety. Mam głębokie przekonanie, że może wśród rządzących znajdą się tacy (tutaj myślę głównie o posłach pana Jarosława Gowina), którzy zrozumieją po tym, co wydarzyło się wczoraj z prof. Maksymowiczem, że rzecznik praw obywatelskich to musi być osoba broniąca interesów obywateli, a nie interesów partii władzy. Więc mam nadzieję, że może przyjdzie refleksja na tych, których przeraziło polityczne zaangażowanie w sprawę pana prof. Maksymowicza.

A nie uważa pan, że jednak Konstytucja jest jednoznaczna? Mówi o 5-letniej kadencji rzecznika praw obywatelskich. Owszem, jest ta ustawa, no ale ustawa nie powinna rozszerzać tego, co jest po prostu stricte powiedziane w Konstytucji. W przypadku analogicznym, kiedy zastanawiano się nad terminem wyborów prezydenckich w ubiegłym roku, były takie głosy prawników, że Andrzej Duda nie będzie mógł pełnić nawet minuty dłużej swojej kadencji, a w tym wypadku mamy już kadencję przedłużoną o 9 miesięcy.

No ale, panie redaktorze, nie mamy przedłużonej kadencji, tylko mamy do czynienia z niezbornością rządzących...

No, kadencja się zakończyła.

Mamy do czynienia z niezbornością rządzących, bo w normalnym... Ja cały czas odwołuję się do tego normalnego demokratycznego państwa, ale myślę, że to jest potrzebne i ważne odwołanie, bo w normalnym takim demokratycznym państwie byłaby chęć rozmowy rządzących posiadających większość w Sejmie z opozycją o tym, jak wyjść z tego klinczu, jak zaproponować kandydata, który będzie łączył, a nie dzielił. A PiS co robi? Kolejnych swoich funkcjonariuszy, kolejnych swoich posłów, ministrów pcha na siłę. Co to za władza, która nie potrafi z nikim rozmawiać?

Panie pośle, doszło do tej transakcji przejęcia przez PKN Orlen Grupy Polska Press. Można powiedzieć tak: Niemcy chcieli sprzedać swoje udziały, znalazł się nabywca, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tę transakcję zatwierdził, no i nagle się zjawił rzecznik praw obywatelskich i powiedział, że on tutaj składa sprzeciw. Jaki interes prawny miał rzecznik praw obywatelskich? I czy może być tak, że w takim razie każdą transakcję będzie mógł zablokować rzecznik praw obywatelskich, może za chwilę rzecznik praw dziecka albo rzecznik praw pacjenta?

No, panie redaktorze, rzecznik praw dziecka na razie jest niemym rzecznikiem, który nie zabrał głosu w jeszcze żadnej ważne sprawie...

Mówię przykładowo.

Natomiast trochę tak korygując to, co pan powiedział, nie rzecznik praw obywatelskich, a sąd. To sąd wnioskował.

Na wniosek rzecznika.

Oczywiście, i taki jest interes  obywatelski. Interesem obywateli jest to, aby był równy dostęp do niezależnej prasy i aby prasa, także prasa lokalna, nie była tubą propagandową rządzących.

Ale tutaj ten wniosek był do sądu, który rozpatruje sprawy pod względem wolności konkurencji, pod względem antymonopolowym. Wolność prasy jest zupełnie inną kategorią. Nie jest jakby kategorią, która jest oceniana w trakcie transakcji gospodarczych.

Tak, ma pan rację, tylko też nie jest tak, że nagle spółka Skarbu Państwa, spółka o znaczeniu strategicznym, zajmująca się szeroko rozumianymi paliwami, nagle pokochała kwestie medialne. No, po coś to robiła. To nie jest taki rdzeń aktywności Orlenu, wiadomo, że ta transakcja ma charakter polityczny.

Panie pośle, czy częste mycie skraca życie?

To rozumiem, że pan do takiego starego porzekadła...

Tak, do takiego nawiązuję, ale słuchając...

Myślę, że zwłaszcza w czasach pandemii, wtedy kiedy apelujemy do wszystkich, aby często dezynfekować ręce, często myć ręce, to myślę, że odpowiedź jest jasna.

Ano właśnie, to ma pan chyba trochę inny pogląd niż prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, który mówi o tym, że zachęcamy mieszkańców do oszczędzania wody. Mało tego, mówi, że jak ktoś używa wody w sposób rozrzutny, no to niedziwne, że rachunki za wodę będą szły w górę.

Panie redaktorze, to, że powinniśmy od strony także klimatycznej oszczędzać wodę, to jest naturalne, ale ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Zresztą jak pan redaktor przejrzy, bo to trochę wygląda tak jakby Rafał Trzaskowski był jedynym samorządowcem, który tego typu rozwiązania wprowadza. Ja przejrzałem uchwały rad gmin, rad miast, także tam, gdzie rządzą prezydenci z PiS-u, i oni też takie rozwiązanie wprowadzają. Więc to chyba jest po prostu najbardziej uczciwe, jeżeli chodzi o mierzalność prawdziwego zużycia, najbardziej mierzalny taki system (...)

Ale jeżeli pięcioosobowa rodzina, panie pośle, płaciła 65 złotych od gospodarstwa, a teraz będzie płacić około 250 i to są wyliczenia samego miasta, to jest wzrost tak naprawdę o kilkaset procent. To chyba dużo.

Tak, dużo, i to jest... oczywiście, że to nie jest dobrze, mówiłem o tym bardzo mocno i mówił także o tym pan prezydent Trzaskowski, że będą różnego rodzaju programy osłonowe. My też, jeżeli będzie na to pozwalało prawo, będziemy jeszcze starali się weryfikować pewnie nasze stanowisko. Mówię jako Platforma Obywatelska. Ale podkreślam: jeżeli będą ku temu możliwości, dziś sytuacja prawna...

A nie powinno być po prostu innej zasady, panie pośle, bo czy to nie jest trochę kuriozalne, żeby uzależniać od zużycia wody opłatę, wysokość opłaty za śmieci? Nie powinno być tak, że po prostu to jest uzależnione od liczby osób w gospodarstwie domowym?

Panie redaktorze, tak jak powiedziałem, nie chcę powiedzieć znakomita większość, ale bardzo wiele samorządów, niezależnie od tego, kto w nich rządzi, jaka opcja polityczna, decyduje się na tego typu system, dlatego że to jest system...

Ale może to po prostu złe rozwiązanie.

...odnosi się do realnego zużycia przez realną rodzinę. Oczywiście, można uzależniać, tak jak pan redaktor powiedział, na przykład od ilości osób pozostających w gospodarstwie domowym, ale wie pan doskonale, że taki system w niektórych sprawach narażony jest przede wszystkim na niepełną informacje, ile osób jest, co z osobami, które nie są na przykład zameldowane, a wynajmują mieszkanie. No, tu jest jeżeli chodzi o cały szereg...

No, jest obowiązek zgłaszania liczby osób, które zamieszkują dane gospodarstwo domowe.

Panie redaktorze, ja mówię o realności, a nie o teorii, bo teoretycznie ma pan rację, ale wie pan doskonale, że bardzo często osoby wynajmujące mieszkają w trzy, cztery osoby, a zgłaszana jest jedna bądź dwie osoby. Ale nie w tym rzecz. Ta ustawa, ustawa z lat 90, nowelizowana także za czasów Platformy, a potem wielokrotnie nowelizowana za czasów PiS-u, jest ustawą niejasną. Samorządy pisały do Ministerstwa Klimatu, wcześniej Ministerstwa Środowiska, aby doprecyzować to rozwiązanie, aby nie wprowadzać...

I ministerstwo, między innymi minister Ozdoba zapowiada dzisiaj w mediach to, że będzie korekta tej ustawy. Bardzo dziękuję, musimy kończyć na dzisiaj...

Świetnie, dlatego że samorząd warszawski właśnie o to wnioskował. Więc presja  ma sens.

Poseł Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.

Bardzo dziękuję, dobrego dnia.

JM