Sygnały Dnia 28 kwietnia 2021 roku, rozmowa z Radosławem Foglem

Ostatnia aktualizacja: 28.04.2021 07:15
Audio
  • Radosław Fogiel: konieczne jest szukanie wspólnych punktów (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: (...) Witam pana serdecznie.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie rzeczniku, cytat z Grzegorza Schetyny wczoraj w Polsat News: „Niczego nie dostali, tylko obietnice, które będą weryfikowane i nie wiadomo, z czym wrócą”. To jest ocena działań Lewicy, która poparła Krajowy Program Odbudowy. Co pan na to?

No, jakbyśmy się tak mieli zacząć przerzucać cytatami, to ja mam parę dobrych z czasu negocjowania budżetu unijnego i po, chociażby Borys Budka z wywiadu dla Rzeczpospolitej w grudniu zeszłego roku mówiący, że kiedy słyszy, że niektórzy suflują opozycji, że to jest dobry moment, żeby zagrać na nosie PiS, żeby wysadzić w powietrze rząd i zagłosować przeciwko, to w nim się krew buzuje, bo on mówi, że są granice politycznego wyrachowania. To był Borys Budka, ten sam Borys Budka, który dzisiaj właśnie te granice politycznego wyrachowania przekracza. Więc nie dziwi mnie to, co powiedział Grzegorz Schetyna, chociaż nie wierzę w ani jedno słowo z tego, co powiedział. Jasno powiedzieliśmy, że chcemy rozmawiać ze wszystkimi, to klub Lewicy jako jedyny formalnie złożył propozycję do Krajowego Planu Odbudowy, premier wyszedł naprzeciw tym postulatom i uzyskaliśmy porozumienie na oczach całej Polski w sposób oficjalny, otwarty. I rozumiem to jako element walki na opozycji o palmę przywództwa, ale też chyba mówiąc te słowa, Grzegorz Schetyna mógł sobie pluć w brodę, bo to on jest przecież wynalazcą koncepcji opozycji totalnej. Ta koncepcja właśnie się na Platformie Obywatelskiej mści, jak sądzę.

Panie rzeczniku, Gazeta Wyborcza pisze, że negocjacje z Lewicą trwały nie jeden dzień, a kilka dni. Z waszej strony prowadził je Michał Dworczyk, ze strony Lewicy Włodzimierz Czarzasty. Czy to jest prawda? Jaką cenę, realną cenę PiS zapłacił za to porozumienie? Bo to jest przecież polityka.

To jest polityka, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że się negocjuje, rozmawia, szuka wspólnych punktów, zwłaszcza w sprawach tak ważnych, bo przypomnijmy, o co tu idzie gra – o te ponad 770 miliardów, które wynegocjowaliśmy na szczycie unijnym w zeszłym roku i w ramach instrumentu odbudowy, i w ramach wieloletnich ram finansowych, bo to jest wszystko ratyfikowane i uruchamiane jedną tą ustawą o zasobach własnych Unii Europejskiej, i albo dostaniemy te pieniądze, albo nie dostaniemy. I my mówimy tutaj dzisiaj, że dzisiaj liczy się Polska przede wszystkim i w związku z tym jaką cenę zapłaciło Prawo i Sprawiedliwość? Nie ma ceny, która nie byłaby warta tego, żebyśmy mogli wykorzystać tak wielki zastrzyk finansowy i wykorzystać go w naszym rozwoju, a (...)

Ale czy w rewanżu na przykład poprzecie jakąś ustawę złożoną przez Lewicę? Jest o tym mowa w tych negocjacjach, była o tym mowa?

Absolutnie nie. Rozmawialiśmy, były bardzo dobre, konstruktywne, rzeczowe rozmowy. Rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób wykorzystać te środki, które do nas już niedługo zaczną trafiać. Lewica przedstawiła swoje postulaty, uznaliśmy je za realne, za racjonalne. Część z nich zresztą w jakiś sposób była już nawet można powiedzieć ujęta wcześniej, bo oczywiście duża część tych środków ma być przeznaczona na przykład na służbę zdrowia, więc pewne przesunięcia w ramach choćby oczekiwań szpitali powiatowych, tak, ale tutaj przede wszystkim ja się cieszę, że znaleźliśmy partnera po stronie opozycyjnej, który też tak podchodzi. Tutaj przede wszystkim chodzi o to, a jaki sposób będziemy te pieniądze wydawać, bo pamiętajmy, to jest perspektywa wieloletnia. Ja oczywiście głęboko wierzę, że Polacy powierzą w 2023 po raz kolejny rządy Zjednoczonej Prawicy, Prawu i Sprawiedliwości, ale pewności nie mam, to jest za każdym razem decyzja obywateli. To kolejne rządy będą wykorzystywać te środki, a w zasadzie będą je po prostu alokować, a wykorzystywać je będą Polacy, więc naprawdę to nie jest coś, na co trzeba patrzeć i na co należałoby dzisiaj patrzeć w kategoriach czysto partyjnych. To jest sprawa większa.

Panie rzeczniku, Prawo i Sprawiedliwość dziś rusza z kampanią informacyjną we wszystkich 16 województwach w sprawie właśnie tegoż programu odbudowy. Poproszę o szczegóły. Na czym to ma polegać?

Zależy nam na tym, żeby jasno Polakom mówić, żeby w sposób bezpośredni informować, o co toczy się gra, bo rzeczywiście mamy pewne zamieszanie, mamy może nawet nie tyle zamieszanie, co po prostu nie wszyscy musieli na bieżąco śledzić dyskusje publicystów, polityków, że tutaj mówimy dzisiaj o tym, czy te 770 miliardów złotych do Polski trafi, czy nie trafi, czy one zostaną wykorzystane na drogi, na służbę zdrowia, na ośrodek zdrowia w jednej czy drugiej miejscowości, na termomodernizację przedszkola, na elektryczne bezemisyjne autobusy w danym powiecie i tak dalej, i tak dalej. Chcemy, żeby również społeczeństwo miało co do tego jasność i też dobrze wiedziało, kto z ich reprezentantów jaką decyzję w Sejmie podejmuje, czy myśli perspektywicznie i myśli o tym, czego tak naprawdę jest Polsce potrzeba, czy myśli o tym, jak tutaj przeciwnika politycznego szczypnąć.

Panie rzeczniku, nie potrzebujecie już głosów Solidarnej Polski do przegłosowania Krajowego Programu Odbudowy. Można się domyśleć, że Zbigniew Ziobro i jego posłowie zagłosują przeciw. Czy to zostanie im wtedy odpuszczone, czy to może będzie oznaczało koniec koalicji?

Ja bym chciał niezależnie od sejmowej arytmetyki, żeby tutaj poparcie w  parlamencie było jak największe. To nie jest zresztą pierwszy raz, kiedy jest ustawa o zasobach własnych Unii Europejskiej głosowana. Było tak już kilkukrotnie przy nowych budżetach. Zazwyczaj miała ona zdecydowaną większość w parlamencie. Głęboko wierzę, że będzie tak i tym razem, bo ona się nie różni w swoich zasadniczych względach (...)

Ale jeżeli będą przeciw, to jakie będą konsekwencje z waszej strony?

Jeśli będą przeciw, no, znamy tutaj, to nie jest tajemnicą, że jest różnica zdań między nami a naszym koalicjantem. My w tym wypadku nie zgadzamy się ze stanowiskiem Solidarnej Polski, będziemy jeszcze wszystkich przekonywać i liczymy również na to, że sami posłowie Solidarnej Polski właśnie będą jednak odpowiedzą sobie na to pytanie, czy... tego od nich oczekują ci, którzy ich wybrali, tego, żeby te środki do Polski nie trafiły. No, jeśli zdecydują się tak czy siak głosować przeciw, no, najważniejsze jest, żeby była większość w parlamencie. W jakiej ona będzie konfiguracji, jest już sprawą wtórną, bo tak jak mówię, to jest sprawa ponad bieżącą polityką.

Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z Radosławem Foglem, wicerzecznikiem Prawa i Sprawiedliwości. Ciąg dalszy tej rozmowy na naszej stronie internetowej oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie rzeczniku, pytanie takie. Niedawno odbyło się spotkanie liderów Zjednoczonej Prawicy, Jarosława Gowina, Zbigniewa Ziobro i Jarosława Kaczyńskiego. Wiemy po tym spotkaniu tylko tyle, że jest wola trwania tej koalicji do 2023 roku, szczegółów żadnych nie znamy. Czy koalicjanci stawiali jakieś warunki podczas tych rozmów?

Cóż, nie znamy szczegółów, bo nie dzielili się nimi uczestniczy rozmowy, a nie robili tego z pewnych konkretnych przyczyn. Są czasami takie sytuacje, gdzie najlepiej rozmawiać pewne sprawy sobie wyjaśniać, planować w gronie wyłącznie uczestników i bezpośrednio, a nie poprzez media. I to jest jedna z takich sytuacji. Więc proszę wybaczyć, ale szczegóły tego spotkania należą do jego uczestników. Rozmawiali liderzy Zjednoczonej Prawicy otwarcie, szczerze o planach, o tym, jak koalicja powinna funkcjonować. To przecież nie było pierwsze i nie jest to ostatnie spotkanie w takiej formule, no ale oczywiście szczegóły typu kto co powiedział albo kto pił herbatę z cukrem, a kto bez, nie są tutaj dla tego wszystkiego najważniejsze.

O herbatę z cukrem nie będę pytał, to jest oczywiste, ale czy na przykład Jarosław Gowin domagał się wymiany w cudzysłowie zbuntowanych swoich ministrów, już tak na przykład jak pan Gryglas czy pan Żalek?

Skład rządu na razie jest znany. My oczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten spór w Porozumieniu, którego to wszystko jest pokłosiem, cały czas trwa, no ale jako Prawo i Sprawiedliwość nie mamy ani woli, ani możliwości, ani przede wszystkim uprawnień do tego, żeby ingerować. To jest kwestia działaczy i członków Porozumienia. Jeśli będą jakieś zmiany w rządzie, no to będzie o tym informował pan premier.

 Jeszcze jeżeli chodzi o Jarosława Gowina, już kończąc ten wątek, czy wyobraża pan go sobie razem z działaczami PSL tworzącego tzw. polską chadecję?

No, to jest pytanie o wizję ścieżki politycznej swojej własnej, jaką ma Jarosław Gowin. Cóż, to oczywiście tego typu rozważania się pojawiają. Wiemy też, wczoraj to chyba na Twitterze przyznał dość otwarcie jeden z polityków Platformy Obywatelskiej, jeżeli dobrze cytuję, że ich rozmowy z Gowinem miały Zjednoczoną Prawicę osłabić, a nie wzmocnić, więc też jak sądzę, tutaj w pewien sposób próbowano suflować taką narrację, która miała wzbudzić wątpliwości pośród koalicjantów. I jeżeli na przykład jakieś inne ugrupowania byłyby skłonne rozmawiać, chcą współtworzyć Zjednoczoną Prawicę, chcą realizować nasz program, to my mówimy zawsze to samo: nasze drzwi nie są zamknięte na głucho.

Zmieniamy temat. Dziś Trybunał Konstytucyjny decyduje de facto o tym, czy prawo unijne jest ważniejsze od prawa polskiego. Chodzi o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, której działanie zawiesił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jakiego rozstrzygnięcia pan się spodziewa?

Sprawiedliwego, słusznego i zgodnego z polską Konstytucją. I to zamyka katalog moich oczekiwań na tę chwilę. To nie jest zresztą pierwszy raz, kiedy pośrednio Trybunał Konstytucyjny decyduje o... czy może tak zaznacza, jaki jest stosunek, jaka jest hierarchia prawa polskiego, polskiej Konstytucji i prawa unijnego. Działo się to już kilkukrotnie, chociażby przy okazji badania w latach jeszcze wczesnych dwutysięcznych, 2005 bodajże rok, przy okazji badania zgodności z Konstytucją traktatu akcesyjnego, w ramach którego Polska zostawała członkiem Unii Europejskiej. Wtedy również Trybunał Konstytucyjny, co nie jest zaskoczeniem, stwierdził, że nadrzędnym prawem w Polsce jest Konstytucja, i nie jest to również kwestia tylko polska. Mówił o tym wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny w Niemczech, niedawno stwierdziła to w sposób jasny francuska Rada Stanu, czyli odpowiednik francuski Trybunału Konstytucyjnego. Te dyskusje, które się ostatnio toczą, są trochę pokłosiem takich pewnych może naturalnych w tego typu instytucjach zapędów właśnie niektórych instytucji unijnych do tego, żeby poszerzać swoje pole władztwa czy to za pomocą Parlamentu Europejskiego, czy to za pomocą orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które jakby miały wytworzyć pewne fakty dokonane i włączać w kompetencje tych instytucji obszary, które były nieujęte w traktatach. Dlatego też jest bardzo istotne, że trybunały konstytucyjne w kolejnych krajach jasno podkreślają, że jednak w ramach funkcjonowania Unii to konstytucje krajowe są najważniejsze.

Panie rzeczniku, znowu zmieniamy temat, przechodzimy na sprawy epidemii, która powoli w Polsce, trzecia fala na szczęście już wygasa. Czy popiera pan pomysł pani prof. Piekarskiej, członkini Rady Medycznej przy Premierze, żeby nieszczepieni płacili za leczenie, jeśli złapią covida?

Ja przede wszystkim popieram pomysł, żeby wszyscy, którzy nie mają przeciwwskazań zdrowotnych, się szczepili. O to głęboko apeluję, bo to jest wyraz nie tylko dbałości o samego siebie, ale również pewnej odpowiedzialności społecznej, dbałości również o innych. No właśnie jest na przykład pewna kategoria osób, które nie mogą się szczepić, bo zdrowie im na to nie pozwala, i oni zyskują przez to, że zaszczepiona jest zdecydowana większość populacji, mamy wtedy tę odporność populacyjną, wirus ten czy inny nie znajduje możliwości transmisji i te osoby są chronione. Więc to jest przede wszystkim najważniejszy apel. Spośród członków Rady Medycznej każdy ma jakieś pomysły, propozycje, ale one funkcjonują publicystycznie, ale istotne jest to, co na podstawie rad czy wskazań Rady Medycznej podejmuje rząd i premier. Co do odpłatności, no, polska Konstytucja mówi jasno, że służba zdrowia w Polsce jest bezpłatna. I myślę, że to raczej zamyka tę dyskusję.

A przywileje dla szczepionych, na przykład w restauracjach i kinach, tak zwane paszporty covidowe? Pana opinia.

Nawet nie wiem, czy słowo przywileje jest właściwe, bo to jest po prostu kwestia pewnego uproszczenia procedur, bezpieczeństwa. No, jeżeli ktoś ma, może być nosicielem, kto ma większe szanse na bycie nosicielem wirusa, to w pewnych sytuacjach na przykład tak jak dzisiaj musi wykonać test albo musi odbyć kwarantannę. Jeżeli ktoś może wylegitymować się szczepionką, to jego sytuacja jest zgoła inna. Tu nie chodzi o przywileje, tylko po prostu o stan faktyczny. To trochę tak jakby powiedzieć, że fakt, że ktoś, kto na przykład ma żółtaczkę, nie może oddać krwi i że to jest dyskryminacja. To nie jest dyskryminacja, to jest po prostu podejście w oparciu o fakty zdrowotne. Zresztą całe to sformułowanie „paszport szczepionkowy” jest bardzo mylące, bo ono sugeruje, że to jest jakiś dokument, bez którego nie wyjedziemy czy bez którego nie będziemy mogli funkcjonować. Tu chodzi po prostu o wzajemne uznawanie przez państwa certyfikatów szczepień.

A jeżeli chodzi o tę nazwę „paszport szczepionkowy”, to ja ostatnio w ramach porządków w domu sobie znalazłem, o, proszę bardzo [pokazuje], to jest mój paszport szczepionkowy, czyli międzynarodowa książeczka szczepień, wiele osób, które wyjeżdżało za granicę, zwłaszcza do krajów, gdzie pewne choroby się pojawiają, takie książeczki ma, odbywały szczepienia, więc to też sam fakt, że się szczepimy, jadąc gdzieś, nie jest niczym nadzwyczajnym. Ale ja powtarzam, nie chcę nawet używać tego sformułowania paszport, bo ono jest bardzo mylące. To jest po prostu ułatwienie życia, że w momencie, kiedy gdzieś na przykład wyjeżdżamy na wakacje i kraj przyjmujący od nas oczekuje certyfikatu zaszczepienia, to będziemy mogli pokazać w naszym telefonie komórkowym kod QR, który będzie uznawany przez władze tamtego kraju i zostaniemy odhaczeni, dziękuję, nie potrzeba robić testu na wjeździe. I to mniej więcej na tym polega.

Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był pierwszym gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu serdecznie.

Dziękuję serdecznie, miłego dnia.

JM