Sygnały Dnia 7 czerwca 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 07.06.2021 08:15
Audio
  • Waldemar Kraska o Narodowym Programie Szczepień (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Waldemar Kraska, wiceszef resortu zdrowia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam państwa.

Panie ministrze, mam wrażenie, że można już dokonać jakiegoś podsumowania etapu szczepień. Od dziś, przypomnijmy, mogą się rejestrować na szczepienie nastolatkowie młodsi od 12 roku życia, więc zachęcamy rodziców do tego, żeby zgłaszali swoje dzieci do szczepienia. Ale też można powiedzieć już w takim razie, jak to wygląda w tych grupach starszych, przede wszystkim jaki jest odsetek tych najstarszych, seniorów, tych osób, które są najbardziej narażone złymi konsekwencjami Covid-19, jaka część z nich jest w procedurze szczepień. Ja mówiąc „jest w procedurze szczepień”, mam na myśli i takich, którzy już są po prostu zaszczepieni dwoma dawkami, i takich, którzy są jedną dawką zaszczepieni, i takich, którzy czekają na szczepienie, choć tych najprawdopodobniej, jeżeli chodzi o seniorów, jest najmniej.

No, rzeczywiście etap szczepień w Polsce w tej chwili mamy na takim poziomie, że już ponad 22 miliony Polaków zaszczepiło się, pierwszą dawką to jest ponad 14,5 miliona, drugą dawką ponad 7 milionów, w pełni już zabezpieczonych w tej chwili Polaków to jest ponad 8 milionów, czyli i dużo, i mało. Ja bym oczywiście chciał, żeby było to zdecydowanie więcej. To, co pani redaktor powiedziała, dużą wagę przykładamy od początku szczepień do tej grupy największego ryzyka, czyli seniorów powyżej 60 roku życia. I tutaj ta wyszczepialność w tej grupie wiekowej myślę, że jest dość dobra, ponieważ jeżelibyśmy podzielili to na trzy przedziały wiekowe, czyli między 61 a 70 rokiem życia, to jest 5 milionów seniorów w tej chwili już jest zaszczepionych, 71–75 ponad 2 miliony, a powyżej 75 roku życia ponad 3 miliony osób. Czyli w sumie to daje ponad 10 milionów osób z tej grupy ryzyka wyszczepionych, czyli z tej grupy...

No właśnie, a jak to wygląda procentowo? Żebyśmy wiedzieli, jaka to jest część tych grup wiekowych?

To jest ponad 50% z tych grup wiekowych jest w tej chwili zaszczepionych. Ja bym chciał, oczywiście, żeby było to zdecydowanie więcej, ponieważ to są grupy najbardziej narażone na powikłania po zakażeniu koronawirusem, z tej grupy najwięcej osób, niestety, także zmarło. Więc tutaj wielki nacisk kładziemy na to, aby jak najszerzej dotrzeć właśnie do tych grup seniorów i właśnie to się w tej chwili dzieje. Chcemy właśnie, aby...

Właśnie, panie ministrze, przepraszam, wejdę w słowo i dopytam, w jaki sposób to się dzieje? Bo to tak jak pan powiedział, liczby są bardzo duże, jak je się przełoży już na procenty, to też to jest oczywiście niemało, no ale to oznacza, że czterdzieści kilka procent tych osób, które są najbardziej narażone na złe skutki koronawirusa, nie została zaszczepiona i nie jest w procedurze szczepienia. To jest jednak bardzo dużo. Jak dotrzeć do tych osób?

Myślę, że tutaj jest bardzo ważna rola lekarza rodzinnego, który zdecydowanie zna swoich pacjentów. Myśmy wysłali do wszystkich lekarzy rodzinnych listę osób, które jeszcze nie zostały zaszczepione z puli pacjentów lekarzy rodzinnych. Wiem, że lekarze do tych pacjentów docierają. Ale także chcemy, aby do tych osób, które są starsze i nie wykazują tej ochoty, aby się udać do punktu szczepień, dotrzeć do nich do domu, po prostu ten punkt mobilny do takiej osoby dojedzie, wykona to szczepienie na miejscu, żeby jeszcze bardziej ułatwić ten dostęp do tej szczepionki, już nie trzeba będzie przyjeżdżać na umówiony dzień do punktu szczepień. Myślę, że to nawet nie jest tak daleko, ale nie wszyscy na to się decydują. Więc chcemy jeszcze bardziej wyjść do szczególnie właśnie tych osób starszych, aby na miejscu wykonywać te szczepienia.

No dobrze, to zejdźmy w takim razie do tych osób młodszych. Nie mówię teraz o nastolatkach czy dzieciach wręcz, ale mam pytanie o tych, którzy są w wieku średnim, no to też większość z tych osób, tych, którzy chorowali, przechodziła koronawirusa dość ciężko. Wiemy o tym, że również w tych grupach wiekowych koronawirus, Covid-19 zbierał śmiertelne żniwo. Jak to wygląda? Jak wygląda w takim razie odsetek osób, które z tych grup wiekowych już weszły w procedurę szczepień?

Rzeczywiście, pani redaktor, na początku gdy wybuchła pandemia, uważaliśmy, że to dotyczy głównie osób starszych, czyli osoby w wieku powyżej 60 roku życia. Potem się okazało, że poszczególne mutacje koronawirusa także dotykają osób zdecydowanie młodszych, także i dzieci, właśnie dlatego te szczepienia wśród dzieci także bardzo popularyzujemy. Widzimy, że te osoby, które z tej grupy właśnie w średnim wieku może, powyżej 20 roku życia, dość sceptycznie podchodziło do tych szczepień, ponieważ tak jak pani redaktor powiedziała, najczęściej przechodziły w sposób bezobjawowy albo skąpoobjawowy. W tej chwili jednak widzimy, że szczególnie w tym okresie wakacyjnym to może cieszyć możliwość uzyskania tego certyfikatu zielonego, czyli możliwość wyjechania bez przeszkód na wakacje, myślę, że też jest bardzo dużym czynnikiem i takim mobilizującym dla osób młodych, aby się zaszczepić. Tutaj widzimy, że jak największa ilość polskiej populacji powinna być zaszczepiona, ponieważ te nowe mutacje, które niestety pojawiają się, mamy tu przykład Wielkiej Brytanii, kiedy ta ich mutacja brytyjska jest w tej chwili wypierana przez mutację wirusa indyjskiego, widzimy, że dotyka tych osób, które nie są zaszczepione, więc jeżeli chcemy uniknąć wzrostu zakażeń na jesieni, musimy jak najszybciej w jak największej ilości się w tej chwili zaszczepić.

No właśnie, panie ministrze, pan powiedział o tym, że jeżeli chcemy uniknąć rozumiem wzrostu zakażeń, czyli po prostu kolejnej fali koronawirusa, to musimy się zacząć szczepić. Przypomnijmy, że proces szczepień trwa, to nie jest tak, że dzień po czy trzy dni po szczepieniu po pierwszej dawce organizm już ma odporność, więc to też warto podkreślać. Proszę powiedzieć, a jakie są powody, czy państwo znają powody, czy były prowadzone jakieś badania, na podstawie których państwo wiedzą, dlaczego tak dużo Polaków nie chce się szczepić, na razie nie wchodzi w tę procedurę szczepień? Nie wiem, czy uważają, że przechorowali covid i nic im się nie stało, więc wszystko jest w porządku, są odporni, czy też mają jakieś doświadczenia takie, że ktoś chorował i w zasadzie chorował bezobjawowo i to było takie lekkie przeziębienie, czy też może trafiają do nich te argumenty, które się pojawiają przecież w przestrzeni internetowej o tym, że szczepionki są podejrzane, że są niezbadane, że ich skutki są nieprzewidywalne na dzień dzisiejszy? Czy państwo mają zmapowane takie powody odmów szczepień?

No rzeczywiście tych powodów może być bardzo dużo. Na pewno na początku była ta niepewność przed szczepionką, czy ta szczepionka jest bezpieczna, czy jest skuteczna. Myślę, że te miesiące szczepień pokazały, że tak jest, więc tutaj ten aspekt w tej chwili jakby już zniknął. Myślę, że ten okres epidemii, jaki w tej chwili mamy, czyli okres, kiedy mamy niewiele zakażeń, w tej chwili mamy ponad niecałe dwieście na przykład dzisiaj będzie nowych przypadków, także powoduje to, że już niektórzy uznali, że tej epidemii już nie ma, że ona praktycznie wygasła, więc nie ma potrzeby się szczepienia. I to jest największy błąd, jaki popełniamy. W każdej epidemii mamy szczyty, potem mamy spadki zakażeń, w tej chwili jest tak samo. Więc jeżeli nie będziemy się szczepić, to na jesieni niestety, tak jak mówią wszyscy eksperci, będzie wzrost nowych przypadków zakażeń. No ale mówię, najważniejszy dla mnie jako dla lekarza jest zysk z zaszczepienia, że nie zachorujemy czy też nie umrzemy z powodu zakażenia koronawirusem. No ale inne względy, na przykład łatwość wyjechania na wczasy za granicą, myślę, że też jest jakimś argumentem dla osób, szczególnie młodych, aby to szczepienie wykonać. Więc ja przyjmuję każdy rozsądny argument, aby jednak się zaszczepić, i do tego bardzo gorąco namawiam.

Pan minister przed chwilą powiedział o tym, że to, z czym teraz mamy do czynienia, nawet pan powiedział, że około dwustu przypadków dzisiaj będzie podanych, nowych przypadków wykrycia koronawirusa, to jest naturalna konsekwencja, fala epidemii rośnie, później spada, w gruncie rzeczy rok temu mniej więcej tak samo to wyglądało. No ale dobrze, to każdy, a szczególnie ten, kto sprawuje władzę, musi rozważać i być przygotowanym na najczarniejsze scenariusze. Co będzie, jak może wyglądać jesień w Polsce, jeżeli ta akcja szczepień będzie przebiegała w tym tempie, w którym teraz przebiega? Czyli to apogeum zainteresowania już jest w pewnym sensie za nami, teraz jakieś nowe osoby się pojawiają, ale to nie jest takie zainteresowanie, tak szerokie i tak masowe, jakbyśmy tego chcieli. Z czym możemy mieć do czynienia na jesieni?

To, co wszyscy eksperci, rozmawiałem z nimi w Ministerstwie Zdrowia, mówią, że jednak ta fala wzrostu na pewno będzie. W tej chwili może trudno ocenić, jak ona będzie wysoka, pewnie nie taka, jak była w trzeciej fali, ponieważ ten okres, który jeszcze mamy do jesieni, na pewno będzie sprzyjał, że więcej osób się zaszczepi, więc będzie sytuacja zupełnie inna. Ale już w tej chwili mamy przygotowany plan, abyśmy jednak także te łóżka dla pacjentów tych właśnie niezaszczepionych, tych, którzy się w tej chwili wahają lub nie chcą się szczepić, bo to z tej grupy będą się rekrutowali pacjenci przyszłych... na jesieni w przyszłych szpitalach covidowych, bo także część szpitali tymczasowych postawiliśmy w stan uśpienia, czyli po prostu one będą czekały na ten okres jesienny. Mam nadzieję, że nie będą potrzebne, ale (...)

Miejmy nadzieję, że się po prostu nie doczekają i że tego problemu nie będzie aż na tak masową skalę. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Waldemar Kraska, wiceszef resortu zdrowia. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, szczepienia dzieci, o tym już mówiliśmy. Znaczy dzieci... tak naprawdę to są już takie starsze dzieci, nastolatkowie, no ale od 12 roku życia do piętnastego, bo do 16 roku życia młodzież może się już szczepić od kilku tygodni i jest szczepiona. One się rozpoczynają od dzisiaj. Ale jak państwo zamierzają docierać przede wszystkim do rodziców tych młodych ludzi, i tych trochę starszych, i tych trochę młodszych, i jak ich przekonywać? Bo to jest tak, że dorośli prawdopodobnie uważają, że ich organizmy są już na tyle silne, że nawet jeśli mają wątpliwości co do bezpieczeństwa szczepionki, to zakładają, że im się nic nie stanie. Ale jeżeli szczepimy swoje dziecko, no to już też myślimy o jego przyszłości i być może w głowach części rodziców cały czas pojawiają się takie pytania, jak to wpłynie na moje dziecko, wtedy kiedy będzie dorosłe, jak to wpłynie na jego zdrowie, na możliwości prokreacyjne. Ja mówię o tych sprawach, dlatego że te tematy są poruszane właśnie przez przeciwników szczepienia w Internecie.

No rzeczywiście, pani redaktor, na pewno wątpliwości każdy z nas ma i dobrze, że o tym rozmawiamy i o tym mówimy. Od ponad stu lat istnieją na świecie szczepionki, dzięki szczepionkom uniknęliśmy naprawdę wielu chorób, które by na pewno zdziesiątkowały ludzkość. Myślę, że ten okres, w którym jesteśmy w tej chwili, jeżeli mówimy o szczepieniu przeciwko koronawirusowi, pokazuje, że jest to szczepionka bezpieczna i skuteczna. Te badania, które w tej chwili otrzymała Europejska Agencja Leków i dopuściła do użytku szczepionkę firmy Pfizer dla tego przedziału wiekowego powyżej 12 roku życia, pokazują, że ta szczepionka jest bardzo bezpieczna, ale także prawie w stu procentach skuteczna, czyli ta odporność, którą uzyskują dzieci po tym szczepieniu jest zdecydowanie większa niż u osób dorosłych. To także pokazuje, że osoby w tym wieku bardzo dobrze reagują na to szczepienie. Jak docierać do tej młodzieży czy też do ich rodziców? Na pewno (...)

Właśnie, może bardziej do rodziców niż do młodzieży.

Na pewno (...)

Ja mam wrażenie, że ci rodzice, przepraszam, trochę pozostawieni sami sobie są w tej chwili.

My staramy się wytłumaczyć i pokazywać, że... No bo myślę, że najważniejszym elementem to jest bezpieczeństwo tej szczepionki. Tak jak pani redaktor powiedziała, każdy rodzic myśli o swoim dziecku przyszłościowo, prawda? Ale te szczepienia, które są w kalendarzu szczepień dla dzieci, pokazują, że one są bezpieczne. Tak samo i tutaj powinniśmy jednak zabezpieczyć także i nasze dziecko przed koronawirusem. I myślę, że ta rozmowa bezpośrednia w domu między tatą, mamą a dzieckiem myślę, że jest kluczową, aby także wspólnie wypracować tę chęć do zaszczepienia się i żeby cała rodzina czuła się bezpiecznie, szczególnie że (...)

No tak, ale panie ministrze, to ja też wejdę w słowo i dopytam, bo to jest tak, że przez całe miesiące wszyscy, którzy przysłuchiwali się debacie publicznej, byli jednak przekonywani przez lekarzy, naukowców do tego, że Covid-19 to jest choroba przede wszystkim osób starszych, no może nie tych najstarszych tylko, ale generalnie starszych, a że dzieci są w zasadzie bardzo bezpieczne albo prawie całkowicie bezpieczne. No, w tym momencie należy przekonać rodziców, że jednak coś się zmieniło, że ta choroba również może być groźna dla ich dzieci. Jak tego państwo chcą dokonać? No bo jestem przekonana, że w głowie bardzo wielu osób jest jakby taka pozostałość tych dyskusji z pierwszych miesięcy epidemii, że dzieci są bezpieczne.

No rzeczywiście, na początku epidemii ten klasyczny koronawirus nie dawał praktycznie żadnych objawów u zakażonych dzieci, te dzieci przechodziły go w sposób bezobjawowy, aczkolwiek były nosicielami tego wirusa i wracając do domu do swoich dziadków, do seniorów także te osoby mogły być przez nie zakażane. Więc tutaj to jest ten aspekt także przenoszenia, transmisji tego wirusa. Te mutacje, które się w tej chwili pojawiają, także już zaczynają dotyczyć osób młodych i bardzo młodych. Więc myślę, że tu też ponoszenie pewnego ryzyka, bo może to dziecko niestety także zachorować, wiemy, że tych dzieci w polskich szpitalach w ostatnim szczycie trzeciej fali było dość dużo, czyli także i dzieci chorowały w sposób różny, lekki, ale także i ciężki. Więc myślę, że ten aspekt czysto zdrowotny to jest myślę, że bardzo ważne, żebyśmy jednak myśleli, że cała populacja może zachorować na koronawirusa.

Panie ministrze, a czy są w tej chwili badania prowadzone w grupach jeszcze młodszych dzieci, czyli poniżej 12 roku życia?

Tak, te badania...

Badania na tyle zaawansowane, że możemy się spodziewać, że w ciągu najbliższego czasu, nie wiem, czy to są tygodnie, czy miesiące, szczepionka, któraś ze szczepionek, pewno szczepionka firmy Pfizer, być może jeszcze jakaś inna, będzie dopuszczona do użytku dla dzieci młodszych, dużo młodszych niż 12 lat?

Tak, te badania są kontynuowane w tej chwili, kiedy będą już efekty i kiedy ten wariant wiekowy poniżej 12 roku życia będzie dopuszczony, trudno mi w tej chwili powiedzieć, być może to będzie tak, że w tym roku że dzieci poniżej 12 roku  życia będą mogły być szczepione, ale myślę, że to za wcześnie, bo jeszcze nie mamy takich dokładnych sygnałów, kiedy firmy ewentualnie będą chciały rejestrować ten przedział wiekowy.

Panie ministrze, a w takim razie ja jeszcze dopytam o szczepienia. Czy państwo są przygotowani, rozważają taki scenariusz, bo być może takie badania też trwają, wiemy o tym, że część krajów się na to przygotowuje, że być może będzie konieczna jeszcze jedna, trzecia dawka szczepionki?

No rzeczywiście firmy sygnalizują w tej chwili, że pracują albo nad tak zwaną dawką przypominającą, albo też dawką zmodyfikowalną, czyli ewentualnie dawką, która by jeszcze bardziej zabezpieczała nas przed tymi mutacjami, które się w tej chwili pojawiają. Ale na tę chwilę nie ma takiego konkretnego sygnału, czy za jakiś okres czasu trzeba będzie tę trzecią dawkę szczepienia przyjmować. Zobaczymy, czas pokaże.

To w takim razie, panie ministrze, kiedy służba zdrowia wróci na swoje dawne tory przedepidemiczne? Bo nie dość, że potrzeby są bardzo duże, no to jeszcze do tych potrzeb takich, powiedzmy, bieżących, aktualnych, które się normalnie pojawiają, dochodzą te, które są zaszłością czasowego wyłączenia, ograniczenia dostępności do służby zdrowia w czasie tych najbardziej dramatycznych tygodni epidemii. W zasadzie nawet (...) miesięcy.

Myślę, że, pani redaktor już wróciła służba zdrowia, medycy są praktycznie wszyscy już zaszczepieni, czują się bezpiecznie w polskich szpitalach, już w tej chwili pełną pracą pracują oddziały diagnostyczne, oddziały chirurgiczne, prowadzone są już także i planowe operacje. Chcemy rzeczywiście ten okres, kiedy byliśmy w jakimś troszkę zamrożeniu, jeżeli chodzi o polską służbę zdrowia, nadrobić i mam nadzieję, że to będzie się odbywało dość szybko, ponieważ diagnostyka, ale także pewne zabiegi trzeba w tej chwili z większą siłą wykonywać i częstością, aby jednak zdrowie Polaków było zdecydowanie lepsze niż w okresie pandemii.

Bardzo dziękuję. Pan minister Waldemar Kraska, wiceszef resortu zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM