Sygnały Dnia 19 lipca 2021 roku, rozmowa z Markiem Sawickim

Ostatnia aktualizacja: 19.07.2021 08:15
Audio
  • Marek Sawicki: potrzebna jest współpraca na opozycji oraz opozycji z rządem (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Marek Sawicki: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie pośle, ze strony Platformy Obywatelskiej, dokładnie pana posła Lenza padła taka propozycja, by zawieszać, zamrażać wypłatę świadczeń 500+ rodzicom, którzy się nie zaszczepili. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia taką propozycję? Ona uwagę PSL przykuwa, czy też w ogóle, że tak powiem, nie są państwo zainteresowani dyskusją na ten temat?

Pani redaktor, z pewnością wszyscy powinniśmy namawiać do powszechnego szczepienia, bo rzeczą normalną jest i udowodnioną, że szczepionki w wielu chorobach w historii ludzkości już pomogły i pomagają w tej chwili. Więc każda forma namawiania jest dobra, natomiast stosowanie restrykcji w takim wypadku wydaje mi się, że jest złym pomysłem. Ja oczywiście jestem zwolennikiem obowiązku szczepienia, ale tylko wtedy, kiedy pełna procedura badania tych szczepionek zostanie zakończona medyczna, a ta procedura nie została zakończona. W związku z tym raczej namawiałbym do tego, żeby rząd zapowiedział, żeby także parlament ewentualnie nad tym się pochylił, aby w przypadku kolejnej fali koronawirusa, kolejnej fali Covid-19 żeby można było stosować pewnego rodzaju preferencje dla zaszczepionych. A więc jeśli jest lockdown i jeśli są ograniczenia, to obowiązują wszystkich niezaszczepionych... obowiązują wszystkich, ale zaszczepieni mają pewne ulgi, wyjątki i preferencje. I to myślę, że byłaby lepsza forma zachęty do szczepienia, niż straszenie, że odbieramy 500+, bo już tym 500+ to w weekend nie tylko poseł Lenz, ale także pani marszałek Sejmu grała. Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebnie.

Panie pośle, a w takim razie pomysł, bo to też pochodzący z pana środowiska, żeby podnieść składkę zdrowotną dla tych, którzy się nie zaszczepią przeciw Covid-19, jak pan patrzy na tę propozycję?

Jeszcze raz podkreślam, są to wszystko złe pomysły, bo dopóki procedura rejestracji tego leku, badania jego skutków nie została zakończona, a nie została, to nie mogą politycy wprowadzać tego obowiązku na siłę i nie mogą wobec tego stosować jakichkolwiek restrykcji, a więc dodatkowych obciążeń dla obywatela. Przywileje, preferencje – tak dla tych, którzy się zaszczepili, ale dodatkowych restrykcji z pewnością nie.

No tak, tylko że te przywileje i te większe możliwości w czasie lockdownu dla osób zaszczepionych, w pełni zaszczepionych, one spotykają się od razu z takim argumentem, że jest to segregacja sanitarna. Ten argument jest powtarzany przez część (...) w Polsce, ale też i w innych krajach. Jak pan poseł na to patrzy?

Pani redaktor, myślę, że większą segregacją sanitarną jest właśnie stosowanie różnego rodzaju kar. Natomiast preferencje są zachętą. Więc ja preferencji nie traktuję jako segregacji, wręcz odwrotnie. Natomiast każda decyzja ma swoich zwolenników i przeciwników. Myślę, że za dużo w przestrzeni publicznej jest antyszczepionkowców, jest tej złej treści, złego przekazu. I myślę, że to powinniśmy wspólnie wszyscy eliminować lub ewentualnie na to nie reagować, to wtedy z pewnością będzie tego mniej.

No właśnie, zachęcamy gorąco do szczepień. Wiemy o tym, że w tej chwili naprawdę bardzo łatwo się już... bardzo szybko można się zapisać, w zasadzie się nie oczekuje na terminy szczepień, więc tym bardziej warto, żeby zdążyć przed tą kolejną falą wywołaną mutacją Delta.

Panie pośle, zmieńmy temat. Co zmienił powrót Donalda Tuska do polskiej polityki? Jak pan na to patrzy przez pryzmat swojego długiego doświadczenia w polityce, ale też i współpracy koalicyjnej z formacją kierowaną przez Donalda Tuska?

Przywrócił POPiS-owy konflikt z 2005 roku w swoim nowym otwarciu, nowej formule i ta wojna pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim w najbliższych miesiącach, bo nie sądzę, żeby latach, jeszcze nas czeka. Trzeba to zwyczajnie zostawić na boku, robić swoje. Ja nie patrząc na to, co się dzieje w relacjach POPiS-owych, zaproponowałem, kiedy pan premier ogłosił, że trzeba wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia dochodów rolników, w ubiegły wtorek złożyliśmy jako Koalicja Polska, PSL projekt ustawy o funduszu wzajemnej stabilizacji dochodów rolniczych. Kiedy pan premier porozumiał się z Kukizem w sprawie realizacji jego części programu, projekt ustawy o sędziach pokoju i ustawy o dniu referendalnym dwa tygodnie temu także złożony w Sejmie, zachęcamy i PiS, i Kukiza, proszę bardzo, procedujmy nad tymi projektami. Dwa projekty z obszaru chociażby Polskiego Ładu także zostały złożone już kilka miesięcy temu. To jest kwestia kwoty wolnej od podatku 30 tysięcy złotych czy emerytury bez podatku. Niech Rządowe Centrum Legislacyjne wnosi do tych projektów swoje uwagi, swoje poprawki i procedujmy. Nie czekamy, aż rząd wewnętrznie się porozumie co do całości pakietu Polskiego Ładu, bo to może być bardzo trudne. Natomiast to, co już w Sejmie jest, można by rozpocząć procedować i nie zajmować się sporem dwóch panów, bo on do niczego dobrego nie prowadzi.

No ale zdaje się, że to jest jednak coś więcej niż spór dwóch panów. Ja w ogóle nawet nie wiem, czy można mówić o sporze dwóch panów, bo to pan premier Donald Tusk...

To jest spór dwóch formacji, które nawzajem się napędzali (...) życia publicznego.

...przede wszystkim mówi o tym, że codziennie dostaje furii. Ale – i o to chciałam też pana zapytać, bo to też padło mam wrażenie, że w kontekście innych sił parlamentarnych opozycyjnych, pan premier Donald Tusk, pan przewodniczący dziś Donald Tusk mówił o tym, że on nie akceptuje takiego podejścia, że PiS jest zły, ale można coś w nim zrobić, można głosować razem z Prawem i Sprawiedliwością. No, pan przed chwilą powiedział, że pan jest otwarty na rozmowy i proponuje dyskusję na temat konkretnych już propozycji, projektów ustaw. No, to jest jakby... idzie w kontrze do tego wezwania przewodniczącego Tuska.

Pani redaktor, każda władza, każdy rząd przemija i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Spór do niczego dobrego nie prowadzi. Więc ja jestem zwolennikiem tego, żeby dogadywać się wokół konkretnych ważnych spraw dla Polaków i równego dystansu zarówno do Platformy Obywatelskiej, jak i do Prawa i Sprawiedliwości. Po to żeśmy zaczęli w 2018–19 roku budować Koalicję Polską, żeby dać Polakom także możliwość innego patrzenia na politykę, nie przez pryzmat sporu, a przez pryzmat spraw, które możemy wspólnie rozwiązać. I te sprawy proponujemy w Sejmie. W tej chwili jest ponad 30 naszych projektów, szkoda, że leżą w zamrażarce, bo naprawdę nad niektórymi warto, żeby również rządzący się pochylili i być może wiele spraw by to dzisiejszych i przyszłych rozwiązywało.

Panie pośle, już niebawem, bo na najbliższym posiedzeniu Senatu Senat ma zajmować się kandydaturą... w zasadzie nawet nie kandydaturą, tylko już prezesem powołanym przez Sejm Instytutu Pamięci Narodowej, ale to powołanie wymaga potwierdzenia Senatu. Jak pan patrzy na szanse powołania już ostatecznego pana dr. Karola Nawrockiego na szefa Instytutu Pamięci Narodowej?

Ja głosowałem w Sejmie za powołaniem pana dr. Nawrockiego. Myślę, że także marszałek Zgorzelski, jeszcze trzeci poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mnie jego poglądy, jego podejście do spraw historycznych odpowiada, zarówno ze względu na przeszłość mojego dziadka i ojca, związanych z Narodowymi Siłami Zbrojnymi i jakby reaktywacja, że tak powiem, czci dla tych żołnierzy, bo oczywiście w każdej formacji, wszędzie zdarzali się zwyrodnialcy i popełniali przestępstwa, ale nie można w czambuł całej formacji traktować jako formacji złej czy zbrodniczej. I tutaj myślę, że profesor, prezes Nawrocki tej sprawie poświęci więcej czasu. Też myślę, że przekona senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy z nimi się spotka, do tego, żeby ewentualnie udzielili mu poparcia. Myślę, że warto, żeby bardzo mocno pochylił się nad kwestią procesu brzeskiego, nad kwestią zmazania wyroku dla Wincentego Witosa i wtedy razem z nim sądzonych wielu polityków, bo to też przekreśliłoby tę złą kartę historii, która jeszcze po II Rzeczpospolitej nie została wyjaśniona, a to możemy zrobić. I mam nadzieję, że to pan profesor Nawrocki przeprowadzi.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia. Więc zapraszam państwa już do Internetu.

*

Panie pośle, pan przed chwilą powiedział... Zanim przejdziemy do polityki, to jeszcze o to dopytam, o dokumentowanie dziejów formacji również Narodowych Sił Zbrojnych i dokonań żołnierzy służących w tej organizacji wojskowej. Ale to jest tak, że polska debata publiczna pełna jest rzeczywiście jakichś takich bezwzględnych i bezdyskusyjnych oskarżeń wobec tej formacji o to, że to jest formacja faszystowska, antysemicka, nawet mówi się o zbrodniach popełnianych przez tę formację. Jak pan patrzy na ten rodzaj debaty publicznej, który się toczy wokół Narodowych Sił Zbrojnych? Bo rzeczywiście jest tak, że są media, są politycy, którzy w ogóle nie dopuszczają do głosu tych, którzy pokazują, tak jak pan, bo też niuansują, że są chwalebne, piękne karty i tak jak zawsze wszędzie, bo nawet w armiach, które dziś są na świecie, również zdarzają się te czarne owce i również zdarzają się te ciemne karty, no bo po prostu ludzie również popełniają błędy.

Wojna w sposób szczególny ujawnia charaktery podłe i one się wtedy rzeczywiście ożywiają. Więc zdarzają się w każdej formacji, jak pani zwróciła uwagę. Natomiast skąd jest ta dyskusja? No niestety, w Polsce przez 45 lat traktowano tę armię, tę część Armii Krajowej, bo przecież była też częścią Armii Krajowej, jako rzeczywiście element zbrodniczy, bo ta formacja po 44 roku w sposób szczególny podjęła ponownie wojnę z sowieckim okupantem i traktowała ją bardzo poważnie, licząc na rozstrzygnięcia w ramach ewentualnej trzeciej wojny światowej. Więc trzeba o tym pamiętać. Ale też ci żołnierze bezpośrednio od 40 roku przez 4 lata mrocznej okupacji stanowili swego rodzaju ochronę dla obywateli polskich, także pilnowania pewnego ładu wewnątrz społeczeństwa, kiedy nie zawsze okupant był na miejscu i, że tak powiem, ingerował w te sprawy bezpośrednie bieżące, więc to było normalnie wojsko, które także pełniło rodzaj wewnętrznej policji.

Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że nie było żadnych problemów z Narodowymi Siłami Zbrojnymi do czasu, kiedy wojska sowieckie były jeszcze daleko na wschodzie poza granicami II Rzeczypospolitej. Wtedy rzeczywiście współpraca ludzi terenu z tym wojskiem była świetna. Natomiast kiedy Sowieci, partyzantka sowiecka już wchodziła bardziej tu na terenie naszego Podlasia, wtedy zaczęła się kolaboracja zwyczajnie także podłych ludzi z elementem sowieckim, z sowiecką partyzantką i później z sowiecką armią i zwyczajnie tych ludzi sprzedawano, napuszczano, oskarżano o rzeczy, których często nie popełnili. Chcę powiedzieć, że jeszcze w okresie, kiedy były normalnie dwory i można było się zaopatrywać, wojsko głównie tam się zaopatrywało, to wystawiali normalnie kwity na kontrybucję  z myślą, że rzeczywiście państwo polskie jak będzie wolne, to tym ludziom, którzy żywili wojsko, udzielali pomocy za tę pomoc zapłaci. Natomiast kiedy wygoniono właścicieli dworów, właścicieli ziemskich z tego terenu, to oczywiście to wojsko, kiedy jeszcze działało normalnie regularnie, musiało się zaopatrywać i na ogół zaopatrywało się u tych bogatszych, lepszych rolników, którzy mogli ich zaopatrzyć czy to w owies dla koni, czy żywność dla żołnierzy. Więc i na tym tle często pojawiały się tego typu różnego rodzaju kontrowersje i oskarżenia.

I trzeba było je po wojnie wyjaśniać, a nie tych ludzi w czambuł oskarżać o to, że tworzą jakąś zbrodniczą formację, bo tak nie było. Była to legalna polska armia uczestnicząca także w wojnie nie tylko z okupantem niemieckim, ale także sowieckim. Ja przypomnę, że na naszym terenie kwestie podjęcia chociażby rakiet V2 w Sarnakach to właśnie robiło wojsko Narodowych Sił Zbrojnych, to robił mój dziadek, ojciec, byli przy tym podnoszeniu wtedy tych rakiet i wysyłanie do Londynu, że je można było zobaczyć, co ci Niemcy przygotowują na kolejną fazę wojny. Więc to wojsko było naprawdę dobrze zorganizowane.

No właśnie, trudno też nie zauważyć, że po kilku latach następuje taki powrót do nawet określeń niemalże z czasów stalinowskich dotyczący... wobec Żołnierzy Wyklętych, to również dotyczy żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, no ale to już temat na zupełnie inną, pewno dłuższą dyskusję.

Pani redaktor, nie ma się co obawiać, prawda się obroni, tak że spokojnie, ja jestem naprawdę spokojny o te wszystkie historie. Indywidualne zbrodnie trzeba wyjaśniać, natomiast nie można w całości formacji potępiać.

Panie pośle, powracamy do polityki. Proszę powiedzieć, czy wspólna lista opozycyjna, przewodniczący, nowy stary przewodniczący Platformy Obywatelskiej powracając do sterów swojej formacji, mówił o tym, zresztą wcześniej też o tym mówił, że ta współpraca jest konieczna, że trzeba łączyć, tworzyć wspólną listę, jednoczyć opozycję, czy z państwa punktu widzenia, z punktu widzenia Polskiego Stronnictwa Ludowego jest możliwa, czy też, nie wiem, to nie jest plan, który państwo rozważają?

Szanowna pani redaktor, szanowni państwo, oczywiście współpraca na opozycji jest potrzebna, ale ja ciągle mówię, że potrzebna jest także współpraca opozycji z rządem w konkretnych szczególnych sprawach. Chociażby dzisiaj tego sporu z Trybunałem i z Unią Europejską. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że nie po to tworzyliśmy w 2019 roku Koalicję Polską, żeby dzisiaj wracać do wspólnych list w Koalicji Europejskiej. I jeszcze Donald Tusk ma taką ochotę i chce stworzyć lewicowo-liberalną listę, to oczywiście zachęcam go do tego, natomiast my będziemy tworzyli listę centrum konserwatywnego Koalicji Polskiej.

Pan poseł wspomniał o dwóch wyrokach, które w zeszłym tygodniu zapadły, jedno to orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, później orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Może właśnie od tego drugiego orzeczenia zacznijmy. Polski Trybunał Konstytucyjny uznał, że sprawy wymiaru sprawiedliwości i jego organizacji są poza jurysdykcją Unii Europejskiej, są wewnętrzną sprawą państwa polskiego i wobec tego w tych sytuacjach tak zwane zabezpieczenie, które by blokowało funkcjonowanie w tym wypadku części Sądu Najwyższego, bo taka była decyzja wcześniejsza TSUE, Izby Dyscyplinarnej jest niezgodne z polską Konstytucją. Jak pan poseł patrzy na ten problem i w ogóle sam problem, bo też to jest przecież przyszłość, też Trybunał Konstytucyjny się tym zajmuje. Czy Konstytucja w Polsce jest najwyższym prawem, czy też w tym momencie to już nie jest kwestia taka jasna?

Otóż, pani redaktor, ja jestem tym politykiem, który rządzącym nie odmawia prawa do tego, że chcą dobrze. Natomiast problem polega na tym, że chcieć to jeszcze niekoniecznie móc. I mnie martwi sytuacja w relacjach Polski z Unią Europejską, kiedy pan premier jadąc do Brukseli, decyduje się na daleko idącą federalizację w sprawie kredytów, w sprawie gwarancji, decyduje się na użycie tego mechanizmu praworządność za pieniądze, natomiast przyjeżdża do Polski i mówi, że jest zupełnie inaczej.  I teraz te orzeczenia Trybunału i Sprawiedliwości, i naszego, no, Trybunał Sprawiedliwości oczywiście rozpatruje sprawę, ale po stronie polskiej stali słabi prawnicy. Zarówno w sprawie dotyczącej Turowa, jak i w sprawie dotyczącej zabezpieczenia, niestety nasi prawnicy nie potrafili podać właściwych podstaw prawnych i odrzucić roszczenia czy orzeczenia Trybunału. Mało tego, po orzeczeniu Trybunału, jakie zapadło, Polsce przysługuje zażalenie na to orzeczenie i wtedy musi być ono rozpatrywane w innym składzie. Polska ani w sprawie Turowa, ani w sprawie zabezpieczenia takiego zażalenia nie złożyła. Jakby wynikało z tego i ciągle pytam: czy może pan premier Morawiecki zobowiązał się wobec Ursuli von der Leyen w ubiegły wtorek, że Polska w tych sprawach będzie bierna? Bo gdyby Polska miała dobrych prawników i przed Trybunałem przedstawiła swoje racje w sposób właściwy, to jestem przekonany, że tych orzeczeń by nie było. W sprawie Czech po stronie czeskiej staje trzech prawników, w sprawie Turowa, w sprawie (...)

Pani pośle, a ja wejdę w słowo i dopytam jeszcze o orzeczenie TSUE w takim razie dotyczące Izby Dyscyplinarnej i Sądu Najwyższego. Czy pan nie ma też wrażenia, że część działań, przynajmniej część działań tej instytucji (mówię o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej) ma jednak charakter polityczny i tak naprawdę argumenty prawne mają tam niewielkie znaczenie? Tym bardziej jeśli wszystko jest sprowadzane do tego, czy jest praworządność, czy nie ma praworządności, a ta ocena jest bardzo dowolna, bo pewne mechanizmy rozwiązania, które są stosowane, nie wiem, w Niemczech czy w Hiszpanii, okazuje się, że tam one są praworządne, a jak są przeniesione na grunt Polski, to...

Ale pani redaktor...

...już walor praworządności tracą.

Właśnie zwracam na to uwagę, że wbrew temu, co pani mówi, niekoniecznie polityka. Jeśli naprzeciw siebie siada dwóch wybitnych prawników, to potrafią swoje racje wyłożyć i siebie nawzajem przekonać. Jeśli po stronie polskiej nie ma tych prawników, tak jak mówię, w sprawie Turowa po stronie czeskiej trzech wybitnych prawników, po stronie polskiej jeden i myli jeszcze podstawy prawne, do których się odwołuje w sprawie tego orzeczenia, więc zostaje od razu zgaszony. Natomiast gdyby strona polska, gdyby polski premier chciał skorzystać, a są tacy w Polsce wybitni prawnicy, i postawić ich przed Trybunałem, jestem przekonany, że te sprawy były do wygrania. Jeszcze raz pytam: dlaczego polski rząd nie składa zażalenia na te dwa orzeczenia – i w sprawie Turowa, i w sprawie zabezpieczenia tego finansowego? No, to jest dla mnie rzecz niepojęta. Powinniśmy wyczerpać procedurę prawną do końca, a potem dyskutować na gruncie politycznym.

Przypomnijmy, że trwają negocjacje jeszcze ze stroną czeską, więc miejmy nadzieję, że tutaj jakieś porozumienie zostanie wypracowane właśnie podczas tych rozmów. Musimy postawić kropkę. Pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, miłego tygodnia.

JM