Sygnały Dnia 22 lipca 2021 roku, rozmowa z Jarosławem Sachajko

Ostatnia aktualizacja: 22.07.2021 08:15
Audio
  • Jarosław Sachajko o ustawie antykorupcyjnej (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Jarosław Sachajko, parlamentarzysta Kukiz’15. Dzień dobry, panie pośle.

Jarosław Sachajko: Dzień dobry, kłaniam się nisko.

Panie pośle, Kukiz’15 wspólnie z posłami Zjednoczonej Prawicy obronił ministra Czarnka na stanowisku ministra edukacji i nauki. Koalicja parlamentarna rozumiem działa. A jakieś korzyści z tego Kukiz’15 odnosi?

Po pierwsze tu są dwie kwestie. Po pierwsze to porozumienie programowe dotyczyło właśnie kwestii personalnych. Po drugie trzeba przyznać i głośno powiedzieć, że pan prof. Czarnek, minister edukacji, jest pierwszym ministrem od 89 roku, który pochylił się nad tematem reaktywacji Akademii Zamojskiej, i chociażby za to należy się jemu głos mojego poparcia. Co do korzyści, no to w tej chwili pracujemy nad ustawą antykorupcyjną. Wczoraj było drugie czytanie w podkomisji, dzisiaj będzie komisja i myślę, że 11 sierpnia będziemy to już procedowali na sali plenarnej, bo na tyle jest ustawa poprawiona, uzupełniona, aby można było ją dzisiaj zamknąć w komisji. No, liczymy na znaczne...

Czy ta ustawa... bo to rozumiem też dotyczy tych przepisów antysitwowych, czy ona będzie dotyczyła samorządów, także samorządowców zasiadających w radach nadzorczych samorządowych spółek?

To nie jest ustawa antysitwowa, aczkolwiek ustawa dotyka samorządowców i samorządów pod tym względem, że tak samo jak i parlamentarzyści, jak również samorządowcy nie będą mogli zasiadać w spółkach, w których właścicielem jest samorząd lub Skarb Państwa. Takie zachowania nie będą (...)

Będzie określony termin, w jakim będą musieli ustąpić z tych stanowisk w radach nadzorczych?

Te przepisy... Tak jest określony termin od kolejnych wyborów, czyli tutaj wielu samorządowców miało pretensję, że w projekcie ustawy chcieliśmy, aby to zaczęło działać jeszcze za ich teraz kadencji. Była mowa o tym, że tutaj zmieniamy reguły w trakcie gry, że tak nie powinno być. Dlatego zgodnie z tymi sugestiami od kolejnych wyborów już nie będzie takiej możliwości dla samorządowców.

No ale to jak od kolejnych wyborów, panie pośle, no to będzie oznaczało, że ci samorządowcy dalej będą siebie kontrolować w tych spółkach miejskich, a mało tego – będą jeszcze dorabiali często drugie pensje.

Ma pan redaktor rację. Wielu Polaków jest oburzonych takim zachowaniem, ale będą to swoje oburzenie mogli przelać na kartę wyborczą, czyli więcej takich samorządowców nie wybierać. Głównie ta ustawa ma zapobiegać korupcji, bo to, o czym teraz pan redaktor mówi, to jest naganne zachowanie, nieetyczne zachowanie, że samorządowiec, który zarabia w tej chwili bardzo dobre pieniądze, jeszcze dorabia drugie czy trzecie tyle w spółkach państwowych czy w spółkach sobie podległych. Tak nie powinno być, ale to będzie ocenione przez wyborców w kolejnych wyborach. Mam nadzieję, że tacy samorządowcy nie zostaną więcej wybrani. Tu głównie chodzi o to, żeby nie było takiej korupcji urzędniczej, korupcji parlamentarnej, która może mieć miejsce. Tam główny oręż to jest to, że osoba, która zostanie skazana za korupcję, więcej nie będzie mogła pracować nigdzie w spółkach, jak również będzie traciła bierne prawo wyborcze. To są takie...

Dożywotnio?

Tak, będzie traciła dożywotnio bierne prawo wyborcze...

Czyli taka osoba nigdy już nie będzie mogła kandydować na posła, na senatora, na prezydenta miasta, tak?

Tak. I to są działania odstraszające, działania prewencyjne. Oczywiście...

Nie obawia się pan, że na przykład jakaś grupa osób złoży czy grupa parlamentarzystów uzna, że to jednak jest ograniczenie praw obywatelskich, może uzna, że to jest niezgodne z Konstytucją, no bo to będzie jednak poważne ograniczenie praw obywatelskich.

Tu wchodzimy w szczegóły. Po pierwsze...

No, szczegóły, panie pośle, ale bardzo istotne, no bo pan mówi...

Bardzo ważne. I dlatego dziękuję za to pytanie i wyjaśnię w tej chwili kilka szczegółów. Po pierwsze zakaz pracy jest obligatoryjny, czyli sąd będzie musiał wydać zakaz pracy od roku do 15 lat po pierwszym skazaniu. Po drugim skazaniu za korupcję sąd będzie musiał wydać dożywotni zakaz pracy we wszystkich instytucjach i spółkach publicznych. Więc to jest najważniejszy oręż. To, o czym mówił pan redaktor, jest rzeczywiście taką bardzo dotkliwą karą, dlatego tę karę pozostawiamy do dyspozycji sądu. Sąd ma taką możliwość, aby dożywotnio odebrać bierne prawo wyborcze, ale sądy są niezależne i tutaj w tym zakresie pozostawiamy sądom decyzję.

Czyli to nie będzie twardy przepis ustawy, tylko to będzie decyzja sądów i tak jak pan mówi, będzie dotyczyło i kandydowania do parlamentu, ale i kandydowania do wszelkich szczebli samorządów.

Dokładnie.

A jaka jest deklaracja ze strony obozu Zjednoczonej Prawicy? Czy jest już jakby uzgodnione, że w tej wersji te przepisy wejdą w życie?

Tak, oczywiście, w tej wersji, która już jest w tej chwili przygotowana przez komisję, strona rządowa nie ma do niej żadnych zastrzeżeń, jak również parlamentarzyści nie mają do niej zastrzeżeń. Więc dzisiaj myślę, że dosyć szybko przerobimy tę ustawę na komisji i tak jak powiedziałem, 11 sierpnia będzie ona mogła być czytana w parlamencie. (...)

Panie pośle, a co w sytuacji jeżeli na przykład jakiś samorządowiec albo parlamentarzysta zostanie w pierwszej instancji skazany za przestępstwo korupcyjne, ale on będzie się z tym wyrokiem nie zgadzał, będzie się odwoływał? Czy on w okresie tego odwołania, wiemy, że procesy trwają, będzie mógł kandydować?

Będzie mógł kandydować (...)

A czy będzie mógł... No tak, no bo to jest decyzja sądu. Ale czy będzie mógł w takim razie pracować jednak w jakiejś spółce samorządowej bądź państwowej?

Mamy dwuinstancyjność i wyrok musi się uprawomocnić. Jeżeli ktoś się odwoła... Ale tutaj chodzi o kolejne nasze porozumienie dotyczące sędziów pokoju. I tu prezydent po wakacjach złoży taki projekt. Więc dzięki sędziom pokoju znacząco odciążymy sądy, tak żeby te procesy nie trwały latami. Do tej pory procesy trwały latami i właśnie tacy spryciarze, matacząc, przedłużając te postępowania sądowe, mogli unikać różnego rodzaju konsekwencji. Jeżeli sędziowie pokoju wejdą w życie, to sprawy powinny kończyć się w ciągu roku, tak jak jest to w zwykłych... we wszystkich cywilizowanych państwach.

Panie pośle, a to z jakimi sprawami jako obywatele będziemy się mogli zwrócić do sędziów pokoju?

Wszystkie takie drobne sprawy, sprzeczki, takie sprawy, które nie wymagają zaangażowania całego aparatu państwowego, bo to są najczęstsze sprawy w sądach rejonowych – ktoś komuś coś powiedział, jakaś drobna suma pieniędzy. I tutaj musimy angażować prokuraturę, musimy angażować sądy, a to można załatwić na jednym posiedzeniu właśnie takiego sądu pokoju.

A czy pozew cywilny o naruszenie dóbr osobistych będzie mógł być rozstrzygany przez sędziego pokoju?

Panie redaktorze, ja nie chciałbym w tej chwili w jakiś sposób sugerować zespołowi pana prezydenta, co powinno być i jak powinno być. Tam mamy pana prof. Kruszyńskiego, który z nami pracował wcześniej nad białą księgą dotyczącą sędziów pokoju. To wszystko jest przygotowane. Ale tutaj nie ma co wybiegać w przyszłość, bo możemy porozmawiać o ustawie antysitwowej, całym pakiecie rolnym, nad którym pracuję z Ministerstwem Rolnictwa, tak żeby we wrześniu już Polski Ład dla rolnictwa był zaprezentowany rolnikom...

O  tych sprawach, ale także o ustawie ograniczającej kapitał zagraniczny w mediach i o stanowisku Pawła Kukiza porozmawiamy z posłem Jarosławem Sachajką z Kukiz’15, ale to już będzie w części internetowej. Zapraszam państwa na portal Polskiego Radia i do mediów społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie pośle, to sprawa ustawy ograniczającej kapitał zagraniczny w mediach do 49%, jeżeli chodzi o kraje z europejskiego obszaru gospodarczego, czyli Unii Europejskiej. Paweł Kukiz powiedział, że co do zasady to jest dobra ustawa, ale trzeba wprowadzić poprawkę, zakaz przejmowania tych spółek medialnych przez państwo, jak rozumiem przez spółki państwowe. Czy w takim razie może stanowisko Pawła Kukiza i w ogóle Kukiz’15 jest takie, żeby w ogóle może zlikwidować media publiczne?

No ale tutaj ta ustawa nie dotyczy w ogóle mediów publicznych. Uważamy, że media publiczne są potrzebne i tutaj ta ustawa dotyczy tego, abyśmy jako Polska szanowali siebie i swoje społeczeństwo, tak żeby nie mieć, że tak powiem, przekazu z zagranicy. Takie rozwiązania są w Austrii, Niemczech, we Francji. We Francji ono jest dużo ostrzejsze, bo we Francji kapitał zagraniczny może mieć tylko 20% udziału. Więc tutaj jest 59% udziału. Ale patrząc na to, jak zachowuje się opozycja, jak próbuje tutaj robić taką negatywną narrację, że państwo wykupi TVN, zaproponowaliśmy i wydaje się, że będzie zgoda Prawa i Sprawiedliwości na przyjęcie tej poprawki, aby rozwiać wątpliwości, bo słyszymy bardzo często z ust Prawa i Sprawiedliwości, że spółki Skarbu Państwa czy Skarb Państwa nie będzie kupował akcji TVN-u, bo nie ma potrzeby. No więc jeżeli są takie deklaracje słowne, przygotowaliśmy poprawkę, aby skończyć z taką czczą dyskusją, bo opozycja totalna mówi o tym, że Skarb Państwa czy spółki kupią TVN, politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią, że nie kupią. Jest poprawka i mam nadzieję, że jeżeli ta poprawka będzie przyjęta, to opozycja zajmie się takimi sprawami bardzo ważnymi dla Polski, chociażby w kwestii rolnictwa, i przestanie bić pianę o nic, no bo w tej chwili...

O rolnictwie za moment, panie pośle, tylko był jeszcze taki dodatkowy warunek dla poparcia przez Kukiz’15 tej ustawy. Czy on jeszcze obowiązuje?

Po pierwsze to nie był warunek. Ja to traktowałem w formie żartu, tam (...)

To był żart? Jeżeli chodzi o odwołanie prezesa telewizji, to był żart, tak?

No tak, bo tu co telewizja publiczna, jak manipulowała podczas ostatnich... przedostatnich wyborów, próbując Pawła Kukiza pokazywać, jakieś zdjęcia, mówiąc, że on ze służbami współpracował, a to zdjęcie wtedy pokazywało... ono było chyba na pogrzebie jakiejś osoby, gdzie były właściwie wszystkie najważniejsze osoby, nie tylko Paweł Kukiz, a on tam był wycięty jako ten, który rozmawia z osobami, które wcześniej pracowały w służbach. Więc to były działania nieetyczne. Poza tym, panie redaktorze, jak pan zobaczy, jak rzadko politycy związani z Kukiz’15 występują w mediach publicznych, to pan zrozumie, że tak nie powinny być prowadzone...

No, panie pośle, jeżeli mówi pan o mediach publicznych, ja odpowiadam za Polskie Radio, to tylko przypomnę, bo to sprawdziłem, był pan u nas tydzień temu, jest pan naszym regularnym gościem. Ale zostawmy to na boku. Panie pośle, ważne sprawy rzeczywiście, chcę o rolnictwie też porozmawiać, ale to jeszcze za moment. Najpierw pana stanowisko, bo jest list Komisji Europejskiej do rządu, taki właściwie dyktat, że rząd ma w ciągu kilkunastu dni wycofać się z tych przepisów o Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jeżeli się nie wycofa, będą kary finansowe, straszy nimi wiceszefowa Komisji Europejskiej Vera Jourová. Jakby pan doradzał? Czy rząd powinien pójść na zwarcie, na przykład powiedzieć, że jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, i zignorować Komisję Europejską i TSUE, czy zrobić dwa kroki w tył?

Na pewno trzeba rozmawiać, ale w tej chwili jestem przerażony tak naprawdę stanowiskiem Komisji Europejskiej, bo jesteśmy traktowani jako takie państwo trzeciego świata. Rozwiązania, które obowiązują w państwach starej Unii, jeżeli my jako Polacy chcemy je zastosować, to one u nas są złe, a tam są dobre, czyli to znaczy, że co? My nie możemy jako demokratyczne państwo samo się stanowić, właściwie bardzo podobnie czy identycznie jak państwa Europy Zachodniej? Jest tutaj duży problem i powinniśmy głośno o tym...

Okej, panie pośle, ale zadałem panu konkretne pytanie, no bo wie pan, oczywiście takie stanowisko polityczne można wygłosić, to mówią też politycy obozu rządzącego, ale trzeba się jakoś zachować. Albo trzeba (...), albo się wycofać z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego dzisiaj w Rzeczpospolitej Małgorzata Manowska mówi, że jest nawet gotowa odejść, jeżeliby to coś miało poprawić, relacje z TSUE czy z Komisją Europejską. Czy to byłby dobry krok? Krótko mówiąc, pan by wycofywał się, czy jednak stanowczo upierał się przy tym, że mamy prawo do stanowienia sądownictwa wedle własnych reguł?

Oczywiście uważam, że powinniśmy pozostać przy swoim stanowisku, bo to stanowisko wynika z traktatów.

A kary finansowe? Obetną nam na przykład część środków z Krajowego Planu Odbudowy.

No nie, to by były inne pieniądze, aczkolwiek pożerałyby nasze (...)

Inne pieniądze, ale Komisja Europejska nie musi nawet bezpośrednio żądać kar finansowych, może ograniczyć na przykład fundusze. Tak mówi na przykład prof. Waldemar Gontarski, znawca prawa europejskiego.

No, niestety prawo tak jest napisane, że tam, gdzie dwóch prawników, tam mogą być trzy różne stanowiska. No więc to jest to absurd. Ale tu wracam do meritum. Nie powinniśmy się z tego wycofywać, no bo jeżeli się wycofamy w tej chwili, to za chwilę się okaże, że Komisja Europejska czy Trybunał TSUE będzie nam zamykał kopalnie, będzie nam dyktował, co mamy robić we wszystkich nieuregulowanych traktatami rzeczach. Mamy się trzymać traktatów i być traktowani poważnie. Tutaj Komisja w tej chwili zachowuje się niepoważnie, gdzieś musi być to... na to nie pozwalamy.

Panie pośle, rolnictwo. Fabryka Billa Gatesa ma powstać, produkcja sztucznych... można powiedzieć sztucznych, no bo nie takich całkowicie naturalnych... produkcja mięsa i sera z grzybów Fusarium flavolapis. Potężna inwestycja, ponad 150 milionów dolarów. Czy pan by chciał skosztować takiego mięsa z grzybów Fusarium flavolapis?

Panie redaktorze, szanowni państwo, ja bym nie chciał skosztować, ja tego na pewno nie będę jadł, bo to jest...

Ale jak duży to jest... Pytam trochę ironicznie, ale zapytam teraz poważnie. Jak duże to jest zagrożenie dla polskiego rolnictwa? Perspektywicznie.

To jest w ogóle zagrożenie dla całej produkcji rolniczej, to produkcja rolnicza jest w rękach rolników, Polaków, w tej chwili. Oni są w dużej części niestety uzależnieni od korporacji, bo handel został przejęty przez korporacje, ale dalej każdy z nas może sobie wyhodować żywność. Ja jestem takim malutkim rolnikiem i posiadam kozy, mam mleko z tych kóz. Jeżeli przejdziemy na produkcję sztucznego jedzenia, to będzie tak jak w tym filmie Matrix, po prostu fabryki, wielkie fabryki będą produkowały żywność, a nie rolnicy, ta żywność nie będzie widziała słońca, ona będzie po prostu tylko podobna do żywności, a tak naprawdę nie wiemy, jak ona na nas będzie wpływała (...)

Panie pośle, ale my słyszymy o tym, że nieekologiczne jest właściwie spożywanie mięsa, ba, my słyszymy, że hodowla mięsa jest związana z emisją CO2. Czy my za chwilę nie usłyszymy, że właściwie jest zakaz spożycia mięsa w Polsce w jakiejś tam perspektywie, albo usłyszymy, że owszem, można spożywać mięso, ale będzie obciążone takimi podatkami, że będzie kosztować niesamowite pieniądze?

Dlatego przed chwilą rozmawialiśmy o traktatach i o tym, co jest uregulowane w traktatach, a co nie jest uregulowane w traktatach. Ja mam nadzieję, że jednak społeczeństwo otrzeźwieje i będzie rozumiało, co jest naturalne, a co nie jest naturalne. Mięso produkowane w fabrykach chemicznie to ono nie jest naturalne. I to jest... To oczywiście może imitować smak mięsa, tylko to tak jak, nie wiem, kwiaty czy żywność produkowana w szklarniach, gdzie mamy wodę z kilkoma składnikami, rosną piękne pomidory, rośnie żywność, ale w ziemi mamy tysiące różnych składników i natura, roślina sama wybiera te składniki, dobiera te składniki, jakie są jej potrzebne, a nie trzy czy pięć podstawowych składników. Dlatego kupujmy żywność ekologiczną, bezpośrednio od rolników, kupujmy mięso od zwierząt, które widziały słońce.

I to rozwijane jest w Polskim Ładzie, sprzedaż bezpośrednia do 100 tysięcy na terenie całego kraju. Poseł Sachajko uważa, że to dobre rozwiązanie.

Bardzo dobre rozwiązanie. Ja zresztą zaproponowałem jako pierwszy ustawę o sprzedaży bezpośredniej na początku ubiegłej kadencji właśnie z takimi rozwiązaniami. Cieszę się, że po pięciu latach Prawo i Sprawiedliwość dojrzało do tego, żeby wprowadzać Obywatelski program rolny Kukiz’15.

I to mówił poseł Kukiz’15 Jarosław Sachajko, który był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję.

JM