Sygnały Dnia 23 lipca 2021 roku, rozmowa z Marcinem Horałą

Ostatnia aktualizacja: 23.07.2021 07:15
Audio
  • Marcin Horała: powinniśmy się skupić na tych częściach pakietu, które mogą być dla nas korzystne, a są takie, i starać się w dyskusji, by były jak najbardziej rozszerzone (Sygnały Dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Marcin Horała: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, znany w Polsce doskonale pan Timmermans zaprezentował program, projekt czy może po prostu trzeba powiedzieć strategię działania Unii Europejskiej pod nazwą „Fit for fity five”. Nazwa niewiele mówi, ale chodzi tak naprawdę o bardzo radykalną emisję CO2, nowe opłaty, podatki nałożone na transport, między innymi transport lądowy, morski, ale i lotniczy. Generalnie komentatorzy uważają, że to będzie po prostu radykalne nie tylko ograniczenie emisji, ale również radykalne podniesienie cen dosłownie wszystkiego. Jak pan patrzy na tę propozycję i skąd ona się bierze? Dlaczego mamy wcisnąć pedał gazu aż tak ostro?

Raczej pedał hamulca dla gospodarki europejskiej. Tak się składa, że ekologizm – raczej należałoby to nazwa – stał się czymś w rodzaju współczesnej religii panującej, takiej, którą niektórzy ulegają i właśnie podchodzą do tego z zupełnym wyłączeniem rozumu. Bo jeżeli przyjmiemy ten fakt, to jest fakt obiektywny, naukowcy to potwierdzają, że to jest mierzalne, że następuje globalne ocieplenie, następuje zmiana klimatu, i przyjmiemy, że jest ona antropogeniczna, z czym też większość naukowców się zgadza, to nawet to wszystko przyjmując, już i tak Europa jest z jednej strony prymusem i bardzo ogranicza te emisje, bardzo tu je obcina, ale z drugiej strony cała Europa razem wzięta nie odpowiada nawet za połowę tej emisji na świecie, więc można powiedzieć moglibyśmy zupełnie zniszczyć europejską gospodarkę, żyć w jaskiniach i polować dzidami na dziki w dzikich puszczach, a i tak globalne ocieplenie będzie z powodu emisji Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza Azji, Chin i innych państw. Więc tak radykalne wychodzenie przed szereg i jeszcze dokręcanie śruby w swoich generaliach jest po prostu bez sensu, bo skrzywdzimy naszą gospodarkę, a globalne ocieplenie będziemy mieli w pakiecie i tak. Natomiast to jest (...)

No tak, ale, panie ministrze, ja wejdę w słowo i dopytam, bo to jest zazwyczaj tak, że tego typu rewolucje technologiczne, bo to będzie rewolucja technologiczna połączona z gigantycznymi sankcjami za nietrzymanie tempa, bo to tak trzeba by było określić, czyli sankcjami finansowymi, ona przede wszystkim uderza w tych, którzy są mniej zamożni i którzy są w tej chwili na ścieżce rozwoju, żeby nadrobić stracony czas w przypadku naszej części Europy, Polski również, czyli dawnego bloku komunistycznego, to są dziesięciolecia pozostawania właśnie pod dominacją sowiecką, dziesięciolecia życia w biedzie, w braku perspektyw rozwoju i tak dalej wynikających nie z naszej winy, ale z ówczesnej sytuacji geopolitycznej i z takiego podziału świata, Europy po drugiej wojnie światowej. To jest oczywiste, że to uderzy w Polskę dwa razy mocniej niż w Niemcy czy w kogokolwiek innego. I to również oznacza, że nasze marzenie o tym, żeby Polska stawała się coraz zamożniejsza i coraz nowocześniejsza, będzie utrudnione, jego realizacja będzie utrudniona.

To prawda, gdyby te propozycje miały być przyjęte w takim kształcie, w jakim zostały przedstawione. To na szczęście jest propozycja do dyskusji, początek dyskusji na temat tego, jak ten pakiet ma Europa wdrożyć. Ja myślę, że tu powinniśmy... Tak jak w ogóle stara zasada polityki od czasów Machiavellego mówi, że trzeba być i lwem, i lisem, a im ktoś jest słabszy, a Polska jednak nie jest najsilniejszym państwem europejskim, czyli trochę mniej jest lwem, to tym bardziej lisem. Myślę, że powinniśmy w tej dyskusji się skupić na tych elementach tego pakietu, które mogą być dla nas korzystne, a są takie, i starać się w tej dyskusji, żeby one były jak najbardziej rozszerzone, a te, które są niekorzystne, jak najmniejsze. Dwa, które są korzystne, to jest to, żeby z tych różnych opłat był tworzony fundusz, który będzie wspierał właśnie inwestycje czy transformację. Im ten fundusz będzie większy, tym siłą rzeczy bardziej takie kraje jak Polska będą z niego korzystały, no bo u nas po prostu więcej trzeba wykonać, więcej inwestycji poczynić. Więc jeżeliby te inwestycje miały się odbywać na koszt Unii Europejskiej, mówiąc krótko, a nie na koszt Polski, no to to byłaby sytuacja dla nas korzystna.

A drugi element bardzo istotny i uważam bardzo dobry to jest propozycja podatku granicznego dla krajów, które spoza Unii Europejskiej są importowane do Unii, z krajów o niższych wymaganiach, krótko mówiąc, bardziej emisyjnych. Bo co teraz mamy? Teraz Unia karze finansowo produkcję na terenie Unii, są już teraz ścisłe ograniczenia, trzeba kupować prawa do emisji CO2, to powoduje, że przemysł, na przykład w Polsce, staje się nieopłacalny, jest przenoszony poza Unię gdzieś do Wietnamu, Bangladeszu czy Chin i tam te same produkty do europejskiego konsumenta są produkowane ze znacznie większą emisją, są tańsze, bo właśnie nie ma tych obostrzeń, a atmosferę mamy jedną. Więc akurat taki podatek by spowodował, że opłacałoby się bardziej produkować na terenie Unii, a zwłaszcza w takich krajach jak Polska, gdzie jednak siła robocza nadal jest nieco tańsza i w ogóle ludziom jakby bardziej się chce pracować. Więc to są te dwa elementy, których myślę powinniśmy się, mówiąc brzydko, kolokwialnie, uczepić i w ramach tych unijnych dyskusji pokazać: tak, my jesteśmy bardzo proekologiczni, bardzo to wszystko popieramy, a konkretnie to, żeby był jak największy fundusz transformacji dla Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej i żeby były cła, które spowodują, że przemysł w Polsce stanie się opłacalny i konkurencyjny na rynku europejskim, te produkty produkowane w Polsce staną się konkurencyjne w porównaniu z produktami z Chin, Wietnamu i innych krajów azjatyckich. W tym kierunku powinniśmy w tej debacie iść uważam.

Do tego tematu jeszcze wrócimy w drugiej części naszej rozmowy. Panie ministrze, teraz temat zupełnie inny. Proszę powiedzieć, co się dzieje w Senacie? Senat miał dokonać wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Zdawać by się mogło, że po wyborze pana prof. Wiącka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich ta sprawa jest zupełnie jasna. Lider Polskiego Stronnictwa Ludowego sam proponował takie porozumienie, które zakładałoby poparcie Wiącka, kandydatury pana Wiącka i poparcie kandydatury pana dr. Karola Nawrockiego, to w ramach kompromisu. Wczoraj posiedzenie Senatu zostało przerwane, pan marszałek Grodzki tłumaczył, że trzeba było je przerwać, bo pan dr Nawrocki za długo mówił i to się panu marszałkowi Grodzkiemu najwyraźniej nie podobało, jak ten argument podnosi właśnie w kontekście przerwania debaty. Czego się pan spodziewa? Czy Donald Tusk zaczął już rządzić polskim Senatem i po prostu bitwa już się przenosi na każdy teren? Choć oczywiście Senat był polem bitwy, no ale być może ta bitwa ma być jeszcze bardziej krwawa. Bitwa polityczna oczywiście.

Ja się tak uśmiechnąłem przy tym argumencie, że mówił za długo pan dr Nawrocki, bo każdy, kto jest posłem, a trafi do Senatu, bo na przykład prezentuje jakiś projekt, to pierwsze wrażenie jest takie, że w tym Senacie to po prostu każda dyskusja jest strasznie długa, tam nie ma takich ograniczeń czasowych jak w Sejmie i 100 senatorów jest w stanie o tej samej sprawie dyskutować pięć razy dłużej niż 460 posłów. Więc nigdy długość debat nie była jakimś problemem w Senacie, wręcz przeciwnie. Ja myślę, że pan dr Nawrocki nie za długo się wypowiadał, tylko po prostu za dobrze się wypowiadał. I oto pojawiła się taka obawa, zresztą poparta wypowiedziami części senatorów, że po prostu ta kandydatura przejdzie, zostanie wybrany na prezesa IPN-u. Stąd pan Grodzki, jak rozumiem, chce dać jeszcze czas czy to właśnie Donaldowi Tuskowi, czy jakimś innym politykom opozycji na młotkowanie, przeciąganie, dyscyplinowanie wszystkich senatorów opozycyjnych, żeby przypadkiem pana Nawrockiego nie poparli. To bardzo smutne, bo nawet podczas tej dyskusji, jeżeli ktoś ją słuchał, ja słuchałem fragmentów, można było zobaczyć, że pan dr Nawrocki to jest osoba i o ogromnej wiedzy, ale też o ogromnej kulturze osobistej. Wszystkie znaki wskazują, znakomita osoba, żeby po prostu pełnić tę funkcję, tak już merytorycznie, już odkładając na momencik politykę. Ale nie, opozycja musi być zawsze, zawsze przeciw i zwierać szeregi. Ja mam nadzieję, że to się nie uda i jednak,  no, nie da się tego odraczać w nieskończoność i pan dr Karol Nawrocki po prostu zostanie zatwierdzony ten jego wybór na szefa IPN-u, bo też ta instytucja oczywiście nie powinna być w próżni.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marcin Horała, wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, no właśnie, pan wspomniał o tym, że być może to jest czas, którego nowy stary lider Platformy Obywatelskiej potrzebuje na to, żeby wywrzeć wpływ na polityków... na Polskie Stronnictwo Ludowe co do głosowania na kandydaturę... na pana dr. Nawrockiego, przypomnijmy – wybranego już, wskazanego przez Sejm na szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Czy pana zdaniem to jest właśnie element realizacji tego planu, o którym Donald Tusk mówił przy pierwszym swoim wystąpieniu? Powiedział, że on dostaje furii, codziennie dostaje furii, między innymi wówczas, gdy słyszy, że PiS może robić coś dobrego, czyli coś dobrego może być związane z polityką PiS-u, wyborami Prawa i Sprawiedliwości, bo zdaniem Donalda Tuska nawet jeżeli coś by się mogło wydawać, że jest dobre, to i tak musi być złe, bo rządzi PiS i już z tego powodu wszystko jest złe bez względu na to, czy ktoś może to odczuwać jako dobre. Jak pan patrzy na tę wykładnię, wedle której ma działać teraz Platforma Obywatelska? Ale domyślam się, że to jest wykładnia, którą Donald Tusk będzie wymagał... której realizacji będzie Donald Tusk wymagał od całej opozycji.

Po pierwsze to tak na poziomie filozoficznym to i w Polsce, i na świecie już znamy tego rodzaju filozofię, która mówiła, że na przykład nawet jak się komuś subiektywnie wydaje, że, nie wiem, zabicie człowieka jest złe, to jeżeli służy postępowi i władzy robotniczo-chłopskiej, to obiektywnie jest dobre, zawsze z definicji wszystko, co temu służy. Natomiast w wymiarze polskim to jest zupełne cofnięcie polskiej debaty publicznej, która straszliwie cierpi właśnie na tę polaryzację i taką politykę plemienną. I oczywiście wina nigdy nie leży po jednej stronie, ale jednak mówienie, że wina leży równo po obu stronach, jest tu absolutną manipulacją, bo była wynikiem pewnej świadomej taktyki właśnie Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej jeszcze wiele, wiele, wiele lat temu, żeby takiego podziału emocjonalnego, symbolicznego dokonać. I to było bardzo długo skuteczne, bardzo długo Platforma miała stosunkowo wysokie poparcie nie dlatego, że dobrze rządziła i przy takich obiektywnych wynikach rządzenia w wielu krajach by już partia rządząca dawno wybory przegrała, a w Polsce ten podział tożsamościowy ją przy władzy trzyma. Po prostu jak człowiek jest na poziomie, Europejczyk, nowoczesny, no to po prostu nie może być za PiS-em, bo to obciach, tak mówiąc w największym skrócie.

I obserwowaliśmy w ostatnim czasie, że ten podział jakby może chociaż troszeczkę się załamuje. Przykład chociażby głosowania nad zatwierdzeniem Krajowego Planu Odbudowy pokazał, że te podziały poszły trochę w poprzek, były właśnie bardziej, przynajmniej w niektórych przypadkach, merytoryczne. Tu Platforma próbowała być zawsze anty-PiS-em nawet ze szkodą dla Polski, że ze szkodą to się przyzwyczailiśmy, ale nawet ze szkodą dla całej Unii Europejskiej, i nie spotkało się to z entuzjazmem, musiała się z tego stanowiska okrakiem wycofywać. Z tym, że Donald Tusk chce to przywrócić, po prostu zawsze przeciw bez względu na wszystko. Zresztą widać, że on nie przedstawił właściwie ani jednej propozycji takiej dla Polaków, że on chce coś w Polsce zrobić, zmienić. On po prostu nienawidzi PiS-u. Na różne sposoby kolejne, kolejne wystąpienia nie tylko o tym.

Nie no, powiedział... przepraszam bardzo, powiedział, że propozycji jest dużo, Platforma ma ich mnóstwo przygotowanych, ale nie ma sensu teraz o nich rozmawiać, bo najważniejsze jest odsunięcie PiS-u od władzy. Mówił nawet, że, przypomnijmy, program 500+ to jest pomysł pani premier Ewy Kopacz. On co prawda leżał u niej w szufladzie, no ale gdyby miała trochę więcej czasu, to by 500+ wprowadziła. Co prawda inaczej to się miało nazywać.

To jest... Znaczy Platforma w ogóle ma bardzo dobry program, bo nieużywany w ogóle, więc to faktycznie trochę racja, że nie ma sensu, żeby przedstawiała jakiś program, bo i tak wiadomo, że nie będzie go realizować, gdyby kiedykolwiek miała okazję. Natomiast to, o czym pani redaktor wspomina, to jest druga cecha poza nienawiścią obecności Donalda Tuska w Polsce, czyli takie już absolutnie bezczelne kłamstwo. Zresztą też proszę zwrócić uwagę, jak go uwierają na przykład media publiczne, no bo tymi kłamstwami można było coś osiągnąć w sytuacji takiej przed 2015 rokiem, kiedy był jednolity front medialny popierający Platformę, i nikt tych kłamstw nie weryfikował. O tym 500+ chociażby czy o tym, jak to mu się rzekomo zwierzał śp. Lech Kaczyński. To są kłamstwa absolutnie oczywiste, które trzeba być ślepym, głuchym i w ogóle niemyślącym człowiekiem, żeby tego nie widzieć, że to jest kłamstwo. A Donald Tusk absolutnie bezczelnie próbuje rozpowszechniać. Na szczęście to już nie te czasy, na szczęście już są takie podmioty w debacie publicznej, które mogą te kłamstwa bardzo łatwo, często po prostu zestawiając jedną wypowiedź Donalda Tuska z drugą wypowiedzią Donalda Tuska, zweryfikować. No, nienawiść i kłamstwo, to wnosi do polityki, to na pewno nie jest nic dobrego.

Panie ministrze, powróćmy jeszcze do tego programu, projektu „Fit for fifty five”, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Jak pan patrzy z perspektywy Centralnego Portu Komunikacyjnego na te propozycje?

One, jeżeli z perspektywy gospodarki w tym kształcie, w jakim są, nie są dobre, to oczywiście również z perspektywy programu CPK zaostrzanie na przykład kosztów, zwiększanie kosztów, zaostrzanie regulacji dotyczących ruchu lotniczego, który po pandemii jest w bardzo trudnej sytuacji, wszystkie linie lotnicze notują straty, wszystkie lotniska notują straty, to jest bardzo zły pomysł, też taki dosyć szaleńczy. Natomiast oczywiście o ile dla... przy tym, że dla całego sektora, dla całej branży jest to bardzo szkodliwe, to CPK jako projekt jest parametryzowany pod te wszystkie trendy związane z Zielonym Ładem i na pewno sobie stosunkowo lepiej poradzi nawet w tych złych okolicznościach niż dotychczasowe lotniska i niż taki system transportu w ogóle, który teraz mamy w Polsce, ponieważ obecny transport w Polsce czym się charakteryzuje? Niekorzystnie dużym, nadproporcjonalnie duży udziałem transportu kołowego, a małym udziałem transportu szynowego, i to już bez względu na „Fit for fifty five” musimy zmienić w Polsce, bo to jest struktura po prostu niekorzystna, to i zanieczyszczenia, i korki, i hałas w naszych miastach, różnego rodzaju trudności. Lepiej, żeby większa część transportu przeniosła się na szyny, a to jest właśnie element programu inwestycyjnego CPK – 1800 km nowych linii kolejowych, wreszcie wymazanie tych jeszcze pozaborczych białych plam, jeżeli chodzi o połączenia kolejowe.

Następny etap to widzimy na przykład już teraz we Francji i pewnie kiedyś tam do tego dojdzie, żeby ograniczać loty krótkodystansowe, bo jeżeli patrzymy na ruch lotniczy, to najbardziej, najwięcej emitują krótkie dystanse, kiedy samolot... właściwie cały lot składa się ze startu i z lądowania, samolot paliwa podczas startu i podczas lądowania spala wielokrotnie więcej niż tak po prostu gdzieś tam lecąc na ustalonej wysokości. Właśnie to CPK proponuje, żeby zamiast modelu, w którym z Polski dolatujemy gdzieś do Monachium, Frankfurtu i stamtąd dopiero gdzieś dalej w świat, żeby można było lecieć od razu z Polski, często eliminując ten lot dowozowy, dolotowy. Za to będzie coraz więcej szybkich połączeń kolejowych. Więc my tutaj bardzo dobrze się w to wpisujemy, choć tak jak mówię, „Fit for fifty five” jest niekorzystne dla gospodarki w ogóle, w tym i dla CPK, natomiast stosunkowo w tej złej sytuacji akurat powiedziałbym, że tym bardziej potrzebujemy programu inwestycyjnego CPK, żeby się w tej sytuacji odnaleźć, bo z tym modelem transportu rozproszonego, kołowego, bez lotniska hubowego w Polsce, również w wyniku tych właśnie zielonych trendów polska gospodarka będzie coraz bardziej dostawała w kość i będzie coraz bardziej odstawała. I ostatnie tylko zdanie. I to pokazuje... Niedawno był (...) free flow, czyli taki instrument, w którym pieniądze są dzielone na poziomie ogólnoeuropejskim. Nie jest tak, że mamy jakąś pulę dla Polski, tylko wszystkie kraje zgłaszają projekty, one są merytorycznie oceniane i ze sobą nawzajem w całej Europie konkurują. I projekty CPK, które tam zgłosiliśmy, dostały najwyższą możliwą punktację ekspertów Komisji Europejskiej, dostaliśmy wszystkie środki, o które wnioskowaliśmy, a dzięki temu do Polski trafiła w ogóle jedna szósta tej puli, która była do podziału na całą Europę.

Panie ministrze, to jeszcze na koniec, bo mamy dosłownie chwilę, a ja chciałam poprosić o komentarz do ustalenia pomiędzy stroną amerykańską a Niemcami, dotyczące Nord Stream 2, de facto zgoda pod pewnymi warunkami na to, żeby Nord Stream 2 zafunkcjonowało, zaczęło działać. Premier Mateusz Morawiecki mówi, że to jest jednak dla niego zaskakująca decyzja i decyzja niekorzystna dla nas jako dla sojuszników Stanów Zjednoczonych. Wiemy o tym, że też głosy z obu partii amerykańskich w izbach parlamentarnych są niezwykle krytyczne wobec tych ustaleń. Jak pan patrzy na te ustalenia? Bo wydaje się, że Die Welt pisze o tym, że to jest prezent, który Angela Merkel ofiaruje Władimirowi Putinowi na koniec swojego urzędowania na stanowisku kanclerza.

To pokazuje, że administracja prezydenta Bidena przestawia nieco zwrotnice polityki amerykańskiej na tory po prostu mniej ambitne. Wiemy, że Amerykanie muszą skoncentrować się na Pacyfiku, na Azji, tam jest teraz dla nich główne wyzwanie, i odpowiedzią administracji Trumpa była budowa proamerykańskiego bloku, Trójmorza, którego liderem jest Polska. W sytuacji, w której państwa Europy Zachodniej właśnie nie chciały, że tak powiem, jednoznacznie opowiedzieć się po stronie Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza Niemcy właśnie prowadziły politykę bardzo wielowektorową, delikatnie mówiąc, również prorosyjską. Więc ze strony Stanów na kogo postawić jako pewnego (...) stabilizację i bezpieczeństwo w Europie, Stany, polityka Trumpa stawiała jednoznacznie na kraje Trójmorza, natomiast polityka Bidena uznała, że... administracja Bidena, że trzeba się za wszelką cenę dogadać z Niemcami. To jest dość oczywisty błąd, który mam nadzieję tam się zorientują, tak jak swego czasu administracja Obamy też się co do resetu z Rosją zorientowała i z niego wycofała, i teraz kilka lat stracimy...

No tak, ale parę lat minęło, właśnie.

Tak, kilka lat stracimy...

Zanim zorientowanie się pojawiło.

Niewątpliwie musimy mieć świadomość, że sytuacja w naszym rejonie Europy stała się mniej stabilna, że te działania destabilizujące Rosji w tym momencie się z pewnością nasilą, bo tak jak Rosjanie czytają politykę, to jest objaw słabości i to jest wycofanie się z pewnych tych... Więc nie zazdroszczę na przykład Ukrainie jej sytuacji. No cóż, po pierwsze oczywiście nie ma co załamywać rąk i popadać w jakąś histerię, bo nadal mamy w Polsce wojska amerykańskie, nadal jesteśmy w NATO, to bez przesady, to są pewne takie delikatne zmiany akcentów, a nie jakieś zupełne odwrócenie wektorów w polityce. Musimy tym bardziej i tym więcej stawiać na nasze własne zdolności obronne, zdolności odstraszania, żeby te ewentualne działania agresywne wobec Polski wiązały się z jak największym kosztem, stąd decyzja chociażby o zakupie czołgów Abrams, co znacząco zwiększy skokowo siłę polskich wojsk pancernych i tak dalej. No i starać się w tych ramach odnajdywać i przeciągać tę politykę i amerykańską, i europejską w naszym kierunku na ile się da. Tak że, no cóż, jest to bardzo niekorzystne dla Polski zdarzenie, musimy z niego wyciągać wnioski i dalej działać w imię polskiego interesu narodowego.

I tutaj stawiamy kropkę. Gościem Sygnałów Dnia był pan minister Marcin Horała, wiceszef resortu infrastruktury, pełnomocnik rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dziękuję bardzo.

I ja bardzo dziękuję.

JM