Sygnały Dnia 30 lipca 2021 roku, rozmowa z Karolem Karskim

Ostatnia aktualizacja: 30.07.2021 07:15
Audio
  • Prof. Karski: szanujące się państwa nie pozwalają TSUE wyjść zbyt daleko (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Karol Karski: Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie pośle, proszę powiedzieć, jak pan patrzy i jako polityk, i jako prawnik, na ten rodzaj argumentacji, który się pojawił zarówno przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, przed ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, jak i tuż po nim, ze strony... te argumenty padają ze strony polityków europejskich, ale również ze strony polityków opozycji. W myśl tej narracji uznanie, że konstytucja państwa członkowskiego stoi wyżej w hierarchii niż prawo Unii Europejskiej, ma oznaczać, że kraj ten wkroczył na ścieżkę opuszczania wspólnoty. Jak pan patrzy na ten rodzaj opowieści o tym, co dzieje się w tej chwili w Polsce, ale tak naprawdę to przecież nie tylko w Polsce, dlatego że na przestrzeni lat i dzisiaj sądy konstytucyjne bardzo wielu państw członkowskich stwierdzały i stwierdzają wyższość swojej Konstytucji nad prawem europejskim. W przypadku Polski temu towarzyszą szczególnie duże emocje.

Rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której gdyby przyjąć, że utrzymanie wyższości Konstytucji jako najwyższego hierarchicznie aktu prawnego na terytorium danego państwa jest wyznacznikiem wystąpienia z Unii Europejskiej, no to okazałoby się, że Unia Europejska nie istnieje, ponieważ wszystkie państwa członkowskie już dawno tę Unię opuściły. W każdym państwie członkowskim konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym, w wielu jest to potwierdzone także orzecznictwem sądów konstytucyjnych. Gdyby przyjąć, że (...) publicystyczna w sumie, przecież nie prawnicza teza jest rzeczywistością, to Niemcy od dawna byłyby poza Unią Europejską, Francja byłaby poza Unią Europejską. To jest po prostu publicystyka. Mamy do czynienia z sytuacją (...)

No, Niemcy i Włochy chociażby to już od czasu EWG, bo zdaje się, że wówczas zapadały pierwsze wyroki ich sądów konstytucyjnych mówiące o tym, że konstytucja jest powyżej prawa, jeszcze wtedy nie unijnego, ale prawa EWG.

(...) kwestie w Niemczech wyroki Solange I, Solange II, potem wiele innych wyroków kontynuujących tę linię orzeczniczą, ostatnio wyrok niemieckiego Federalnego Sądu Konstytucyjnego dotyczący nieważności jednego z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej skierowanego do Niemiec. No, tak jest. Ja powiem w ten sposób: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej próbuje rozszerzać swoje kompetencje, oczywiście czy to działając z własnej inicjatywy, czy też działając z inspiracji różnych innych ośrodków. Uznawany jest generalnie za taki podmiot, który rozszerza swoje kompetencje, wiele książek, monografii napisano na temat (...) sędziowskiego TSUE czy zmieniania prawa poprzez wyroki tego sądu. Natomiast ten dialog sądowy, który się toczy, zresztą bardzo znany dialog sądowy właśnie toczący się między Federalnym Sądem Konstytucyjnym niemieckim a TSUE między innymi, ten dialog sądowy nie jest czymś nadzwyczajnym, tylko że szanujące się państwa nie pozwalają Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyjść zbyt daleko. Natomiast u nas (...)

Panie pośle, przepraszam, ja wejdę w słowo i dopytam, bo jednak to nie jest prawda rzeczywiście, że na przestrzeni tak naprawdę kilkudziesięciu lat toczy się taki dialog, tak jak mówiłam, sądy konstytucyjne państw członkowskich wskazują, że ich konstytucje stoją powyżej prawa Unii Europejskiej. I w zasadzie z tym jakby nikt nie miałby problemu, ale sytuacja Polski jest sytuacją wyjątkową, dlatego że jednak do tej dyskusji pomiędzy sądami włączyli się urzędnicy europejscy, włączyły się, jakby nie tylko domagając się chociażby wycofania sprawy z polskiego sądu konstytucyjnego, ale również mówiąc o tym, że jeżeli Polska nie podporządkuje się wyrokowi Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, no to będą na Polskę nakładane sankcje finansowe, sankcje karne, Polska ma być pozbawiana funduszy. Mamy do czynienia jednak z czymś innym, to być może jest to... znaczy na pewno jest to rozszerzanie kompetencji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale jednak przy bardzo aktywnym działaniu, współdziałaniu również unijnych urzędników.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której właśnie przy tym dialogu sądowym bardzo dogłębnie opisanym także w literaturze prawa europejskiego, mamy pewną tutaj różnicę. Generalnie tego typu działania, które mają miejsce między organami sądowymi, one mają charakter autonomiczny. Natomiast w naszym przypadku mamy do czynienia z opozycją, która... możemy w zasadzie w każdym przypadku na sto procent się założyć, że ktoś coś powie, coś głupiego na Polskę, to nasza opozycja się do tego przyłączy, jak ktoś zaatakuje Polskę, to nasza opozycja się do tego przyłączy prawie na sto procent, na 99%. I mamy do czynienia z takimi działaniami, które, no, osłabiają pozycję Polski w Unii Europejskiej. I w ten sposób ten dialog sądowy jest zaburzany na niekorzyść Polski. Ja się zastanawiam (...)

A, panie profesorze, w takim razie ja dopytam – czy pana zdaniem gdyby nie to właśnie, nie to zjawisko, o którym pan przed chwilą powiedział, czyli przyłączanie się przynajmniej części polskiej opozycji do takiego...

(...) polskiej opozycji, bo tam są też0 mądrzy, niewyjałowieni intelektualnie ludzie, ale ten mainstream opozycji (...)

Ale to przyłączanie się opozycji w takim razie do tego atakowania Polski pana zdaniem jakby zachęca do tego, żeby ten atak dynamizować, czy też to pozostaje jakby bez znaczenia, że to jest tylko polska rozgrywka wewnątrz naszego państwa?

To dodaje paliwa, powoduje, że ten dialog sądowy, o którym mówiłem, staje się czymś nieco innym niż w przypadku innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Bo przypomnijmy jeszcze raz, że w każdym państwie członkowskim konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym hierarchicznie obowiązującym na terytorium tego państwa. I mamy tutaj opozycję, która nie czuje się, faktycznie nie czuje się jakby częścią tego państwa odpowiedzialną za pomyślność, stabilność, suwerenność, niepodległość tego państwa, tylko prowadzi jakąś grę, która, gdyby nawet się zacząć zastanawiać, do czego ona ma prowadzić, to ja nie wiem, czy oni do końca sami to rozumieją, bo to jest – tak jak powiedziałem – tutaj nie ma żadnych reguł poza jedną: jak ktoś powie coś głupiego na Polskę, to nasza opozycja się do tego przyłącza, jak ktoś...

Ja przypominam... przepraszam, panie profesorze, przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł, europoseł Karol Karski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, pan powiedział o tym, że ten dialog sądowy on by się toczył, ale że jest jakby podburzany i dynamizowany przez rozumiem działania polityczne, bo tak chyba można to podsumować...

Można to rozumiem, tak. Z drugiej strony też...

Ale panie profesorze, bo ja chciałabym dopytać o jedną rzecz, bo jednak ten werdykt TSUE, który zapadł jakiś czas temu, dotyczący Izby Dyscyplinarnej polskiego Sądu Najwyższego, on de facto nakazuje zatrzymanie działań, zablokowanie aktywności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na ten wyrok? Bo to jest wyrok zdawałoby się jednak bez precedensu, wyłączana jest część instytucji konstytucyjnej państwa członkowskiego, bo Sąd Najwyższy jest instytucją konstytucyjną, a Izba Dyscyplinarna jest częścią Sądu Najwyższego, więc mamy tutaj do czynienia z działaniem, które już wykracza poza stwierdzenie jakiejś ewentualnej niezgodności, ale już jakby tak naprawdę ustawia prawo unijne, decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ponad polską Konstytucją.

Moim zdaniem to jest już ten moment, gdzie nie ma możliwości, aby się gdzieś dalej posunąć, dlatego że to rzeczywiście jest wkraczanie w kwestie istnienia bądź nieistnienia konstytucyjnych organów państwa. Za chwilę może się okazać, że hipotetycznie TSUE uzna, że zawiesza polskiego prezydenta w swoim urzędowaniu, za chwilę okaże się, że na przykład zawiesi polskiego premiera i wyznaczy pełniącego obowiązki. To się wydaje w tej chwili dosyć fantastyczne, natomiast równie fantastyczne jeszcze niedawno wydawałoby się, iż TSUE jest w stanie podjąć decyzję o wyłączeniu jednego z elementów, konstytucyjnych elementów wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim. Przypomnijmy, że nie jest to kompetencja Unii Europejskiej, która zgodnie z traktatem o Unii Europejskiej działa na zasadzie przyznania, artykuł 5 traktatu stanowi, że Unia posiada tylko takie kompetencje, których państwa wyraźnie przekazały, a funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jest kompetencją, która pozostaje przy państwach członkowskich. Unia jako organizacja międzynarodowa może tylko tyle, co jej dały państwa, nic więcej.

No dobrze, panie pośle, to w takim razie ja dopytam, dlatego że w wypowiedzi polskiego premiera sugerują, że Polska jednak będzie chciała dokonać zmian w organizacji Sądu Najwyższego, pan premier Mateusz Morawiecki już kilkukrotnie powiedział, że trzeba tę kwestię przemyśleć. Chodzi o zmianę funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej, bo ta Izba Dyscyplinarna w tej formule nie do końca rozumiem satysfakcjonuje i nie do końca okazała się skuteczna, przynajmniej taka jest ocena prezesa Rady Ministrów. No, takich ocen nie słyszeliśmy przed wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy to oznacza, że państwo... mówię w tej chwili o większości rządzącej, o Prawie i Sprawiedliwości, o Zjednoczonej Prawicy, czy państwo są gotowi dokonać pewnych korekt, które by nie wiem, czy uspokoiły, czy usatysfakcjonowały instytucje europejskie?

Powiem w ten sposób: pan premier na pewno spuścił nieco powietrza z tego balona, natomiast i rząd, i jego szef mają dosyć ograniczone pole manewru, są także związani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie zapadł w sprawie funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej. Wszyscy teraz czekamy także na kolejny wyrok, i to w sprawie, która toczy się właśnie z wniosku pana premiera dotyczący relacji między prawem Unii Europejskiej a prawem krajowym. W tej chwili termin rozprawy wyznaczony jest na 31 sierpnia. Poglądy na temat funkcjonowania poszczególnych organów państwa czy też organów konstytucyjnych mogą być wyrażane. Natomiast co do samych kwestii tutaj już dalszych, to tak jak powiedziałem, i rząd, i pan premier związani są wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym przeszedł tutaj do kwestii jakby bardziej ogólnej, to znaczy to nie może być też tak, że jeśli ktoś się skrzywi, krzyknie na nas, strzeli focha, to natychmiast ulegamy tego typu perswazjom, bo spełnianie tego typu oczekiwań powoduje tylko tyle, że nikt nas nie szanuje, że zgłaszane są kolejne oczekiwania, coraz większe, czasem coraz bardziej (...)

No właśnie, właśnie o takie zjawisko chciałam pana zapytać. Ono zdaje się być takim dość zjawiskiem oczywistym, że wówczas kiedy zauważalna jest presja w kierunku rozszerzania swoich kompetencji, to uleganie tej presji najprawdopodobniej nie zaspokoi oczekiwań tych, którzy chcieliby mieć większą władzę, większe możliwości wpływu, a wprost przeciwnie. Rozmawiamy dzień przed manifestacją, która jest zapowiadana na jutro przed Trybunałem Konstytucyjnym w Warszawie. To jest manifestacja poparcia i dla samego Trybunału Konstytucyjnego, i jego ostatniego wyroku, ale również dla polskiej Konstytucji, która ma być i jest prawem najwyższym Rzeczpospolitej Polskiej. Proszę powiedzieć, jak pan rozmawiając też z europosłami w Parlamencie Europejskim, mówią czy nie o takich oficjalnych wystąpienia, ale w takim rozmowach kuluarowych, zakulisowych, proszę powiedzieć, jak oceniana jest taka ofensywa podporządkowania sobie państw Unii Europejskiej? No bo wiemy, że ta ofensywa jest nie tylko wobec Polski, ale też i wobec Węgier, teraz jeszcze Słowenia się pojawiła na horyzoncie. Czy dostrzegane jest takie niebezpieczeństwo, że to w przyszłości może doprowadzić do podziału w Unii Europejskiej, do rozbicia Unii Europejskiej, do zatracenia solidarności we wspólnocie?

Tutaj poglądy są różne, ale takim najczęstszym wbrew pozorom jest zrozumienie tego, co robi Polska. Niedawno rozmawiałem z jedną z koleżanek z frakcji socjalistycznej z jednego z nowych państw członkowskich, która mi tłumaczyła, że patrzymy z podziwem na Polskę, jak funkcjonuje w Unii Europejskiej, jak załatwia swoje interesy. Ja jej tak dodałem na wszelki wypadek, mówię: Polska jest średnim państwem unijnym, tutaj nie zawsze wszystko możemy przewalczyć, ale też dużo udaje nam się uzyskiwać. Ona mówi: Nie, nie, wy jesteście dużym państwem europejskim, macie ogromny potencjał i naprawdę z podziwem patrzymy na to, co robicie. I to jest mniej więcej takie właśnie podejście. My tutaj w Polsce czasem zbyt bardzo się egzaltujemy w ogóle Unią Europejską, jej funkcjonowaniem, to jest naprawdę drobny procent (...) funkcjonowania naszego państwa. Może nam to zastępuje jakieś zawody sportowe, jakaś (...) jak by to powiedzieć, w innych państwach członkowskich aż tyle uwagi Unii się nie poświęca. I wracając do tego pytania pani redaktor...

I to ostatnie zdanie.

Tak. Ja powiem w ten sposób: kiedy patrzę na obecną sytuację, to coraz bardziej zaczynam rozumieć polską historię XVII, XVIII wieku. Pamiętajmy, że Konstytucja 3 maja została wtedy przez polskich sąsiadów i przez targowicę uznana za zagrożenie dla wolności, za niepotrzebne przekształcanie instytucji państwowych i została obalona. Oby tak się nie stało tym razem. Natomiast pamiętajmy, że Konstytucja 3 maja właśnie miała uzdrowić funkcjonowanie państwa, chociaż reformowała funkcjonowanie wielu jego organów.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Karol Karski, prawnik, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM