Sygnały Dnia 2 sierpnia 2021 roku, rozmowa z Pawłem Jabłońskim

Ostatnia aktualizacja: 02.08.2021 07:15
Audio
  • Paweł Jabłoński: sprawę reparacji cały czas traktujemy jako aktualną i jako sprawę niezwykle ważną w stosunkach dwustronnych (Jedynka/Sygnały dnia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Jabłoński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Mam dla pana złą informację w poniedziałek z rana – oto wywiad w Rzeczpospolitej z Arminem Laschetem, kandydatem CDU na kanclerza, który deklaruje tak: „Kwestia reparacji została w przeszłości ostatecznie uregulowana w drodze wzajemnego porozumienia. Ciągła polityczna instrumentalizacja tych kwestii niewiele tu pomaga.

Czekam na pytanie.

Pytanie brzmi: co na to polskie MSZ?

Pan przewodniczący Laschet kandydat na kanclerza, podobnie jak wielu innych niemieckich polityków, rzeczywiście z politycznych powodów starają się przedstawić tę kwestię jako kwestę zamkniętą. Tymczasem odpowiadając na najwłaściwsze w tej sprawie pytanie – czy Niemcy zapłaciły Polsce odszkodowanie za zniszczenia wojenne, wymordowanie sześciu milionów obywateli – odpowiedź jest negatywna, nic takiego nigdy nie nastąpiło, Polska nigdy nie otrzymała tych odszkodowań. Nie sposób więc twierdzić, że sprawa jest zamknięta, i my tę sprawę cały czas traktujemy jako aktualną, jako sprawę niezwykle ważną w stosunkach dwustronnych i za każdym razem w stosunkach dwustronnych, w relacjach z naszymi partnerami, bo Niemcy są naszym partnerem w Unii Europejskiej, ale jak z każdym partnerem mamy również sprawy, w których się nie zgadzamy. W tej sprawie się nie zgadzamy i konsekwentnie przypominamy, że sprawa załatwiona nie została.

Panie ministrze, ale rozumiem, że Armin Laschet nawiązuje do tego porozumienia, które zostało podpisane przez PRL i NRD, bo rozumiem, że tylko do tego może nawiązywać. Czy na gruncie prawa międzynarodowego Armin Laschet i inni politycy niemieccy nie mogą się właśnie tym zasłaniać?

Wielu polityków niemieckich podnosi najróżniejsze argumenty, powołując się na różnego rodzaju kruczki prawne, tymczasem jak zawsze wszystko sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: czy Niemcy zadośćuczyniły Polsce za zniszczenia w czasie drugiej wojny światowej? Odpowiedź brzmi: nie, nie zadośćuczyniły. I konsekwentnie będziemy o tym przypominali, dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana.

Panie ministrze, a to dlaczego MSZ nie złoży oficjalnej noty dyplomatycznej w tej sprawie?

Nota dyplomatyczna jest jednym z szeregu narzędzi, którymi dysponują państwa w stosunkach dwustronnych, czyli (...) Ta sprawa jest dużo bardziej złożona niż tylko proces, który można załatwić jedną notą dyplomatyczną. To, że wiemy, że gdyby tak było, to taka nota byłaby złożona nie aktualnie przez MSZ, tylko przez któregoś z ministrów w ciągu ostatnich 30 lat. (...)

No nie, akurat tutaj, panie ministrze, nie dlatego, że byli politycy, na przykład Platformy, nadal utrzymują, że sprawa reparacji była zamknięta, więc akurat ci ministrowie by tego raczej nie składali.

Myślę, że oczywiście jest w Polsce część polityków, która za wszelką cenę chciałaby zachować dobre relacje nie tylko z Niemcami, ale w ogóle z innymi państwami, że traktują te dobre relacje jako cel sam w sobie. I rzeczywiście są gotowi do zrezygnowania z walki o nasze narodowej interesy, z rezygnowania z walki o polską rację stanu, mówiąc krótko. My takiej polityki nie prowadzimy, będziemy konsekwentnie podejmowali działalność, żeby doprowadzić do tego, by ta sprawa została zakończona, natomiast sprawa niestety z uwagi także na to, że Niemcy stawiają tutaj zdecydowany sprzeciw, jest bardziej złożona niż taka sprawa, którą da się załatwić jedną notą dyplomatyczną.

Pan jest oczywiście dyplomatą, pan musi takiego języka używać, ale trochę zapytam na takim gruncie real politic, bo poseł Mularczyk mówił nawet w Sygnałach Dnia, że sprawa sformułowania, podsumowania tych wszystkich strat wojennych została zakończona, że właściwie to trafiło już nawet na biurko premiera. W takim razie co nam przeszkadza?

Jeśli chodzi o załatwienie tej sprawy, przeszkadza nam przede wszystkim odmowa, którą słyszymy z Berlina. I to jest ten zasadniczy problem. Natomiast jeżeli spojrzymy na inne podobne procesy, na przykład na to, że w ostatnich latach, nawet miesiącach dochodziło do wypłaty odszkodowań państwom, które ucierpiały w wyniku kolonialnych praktyk Niemiec, jeszcze wcześniejszych niż druga wojna światowe, to sądzę, że te procesy historycznego zadośćuczynienia ofiarom za zbrodnie popełnione przez poprzedników prawnych dzisiejszego państwa niemieckiego, a też toczą się swoim tempem i zostaną rozwiązane. Tak jak mówiłem wcześniej, to nie jest tak, że my możemy wcisnąć, mówiąc metaforycznie, jeden przycisk i sprawa zostanie zakończona czy załatwiona. Z uwagi na to, że Niemcy stawiają tutaj duży opór, nie będzie to z pewnością proste, ale będziemy konsekwentną presję w tej sprawie wywierać.

Panie ministrze, ale z kolei Armin Laschet w tym samym wywiadzie mówi, że sprawa Nord Stream 2 jest doskonale rozwiązana, jest narzędzie (tutaj cytuję), dzięki któremu możemy wspólnie (tutaj mowa i o Amerykanach, i o Niemcach) pociągnąć Rosję do odpowiedzialności za destrukcyjne działania. Jeśli Rosja ponownie podejmie agresywne działania wobec Ukrainy, Niemcy podejmą kroki na szczeblu państwowym i będą się opowiadać w Unii Europejskiej za wprowadzeniem sankcji. No to po problemie, jak rozumiem.

Wie pan, trudno to traktować znowu... trudno się do tego odnosić ze śmiertelną powagą. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak na tego rodzaju deklaracje, zapowiedzi różnych działań zareaguje Władimir Putin. On się po prostu roześmieje, czytając coś takiego. Od początku podnosiliśmy, że tworzenie różnego rodzaju teoretycznych scenariuszy, w których w jakimś wypadku może dojść do użycia nieokreślonych nawet w zasadzie narzędzi, że mogą być jakieś dodatkowe sankcje, to tylko zachęci Władimira Putina do podejmowania działań agresywnych. I obawiam się, że wszyscy politycy, także w Niemczech, także w Stanach Zjednoczonych, przekonają się niedługo, że to Polska, to Ukraina, to kraje Europy Środkowej, państwa bałtyckie, także, że to my mieliśmy w tej sprawie rację, że to stanowi tylko zachętę dla Władimira Putina do dalszej eskalacji. Obym się mylił, oby tutaj... Chciałbym naprawdę, żeby czy Armin Laschet, czy inni politycy niemieccy mieli rację i żeby Władimir Putina zaprzestał agresywnych działań, ale obawiam się, patrząc na dotychczasową praktykę, że to tylko go do takiej eskalacji zachęci.

No, to, co pan minister teraz powiedział, nie brzmi optymistycznie, bo skoro pan mówi, że właśnie Niemcy czy Stany Zjednoczone przekonają się o tym, że Polska, kraje bałtyckie mają rację, to co pan na myśli? Czy pan ma na myśli znowu jakąś agresję bezpośrednią Rosji?

Trudno przewidywać scenariusz rozpisany znowu co do każdej litery, no bo jak wiadomo, narzędzi, którymi dysponują reżimy współczesne, państwa, które chcą wprowadzenia destabilizacji, takich narzędzi jest wiele, począwszy od klasycznej można powiedzieć wojny, natomiast znacznie częściej używane są narzędzia w formule hybrydowej, z czym mieliśmy do czynienia na Ukrainie, w ostatnich siedmiu latach te próby destabilizacji państw poprzez wywoływanie jakichś fikcyjnych konfliktów wewnętrznych, wspieranych oczywiście militarnie przez Rosję, poprzez działania także w cyberprzestrzeni, ataki na infrastrukturę krytyczną, w tym wszystkim także mieliśmy do czynienia w państwach naszego najbliższego sąsiedztwa, także zresztą w Polsce. Ataki cybernetyczne to są ataki, z którymi mierzy się już dzisiaj większość krajów Unii Europejskiej, bo...

Panie ministrze, to jeszcze jedno...

...obawiam się, że tego typu sytuacje będą coraz częstsze w najbliższych latach.

Jedno pytanie jeszcze w części antenowej, ważne. Chriscina Cimanouska, sportsmenka Białorusi, ma być wydalona z igrzysk. Prosi o azyl w Europie. Czy Polska może pomóc tej sportsmence?

Tak, my jeszcze wczoraj zareagowaliśmy na tę sytuację, zwróciliśmy się bezpośrednio po tym, kiedy otrzymaliśmy informację, do przedstawicieli pani Cimanouskiej i jesteśmy też z nimi w kontakcie, natomiast z uwagi na dobro tej sprawy, na pozytywne jej rozwiązanie, także na pewne kwestie poufności nie mogę na ten moment ujawnić jeszcze więcej szczegółów poza tym, że Polska jest gotowa do tego, żeby panią Cimanouską do nas przyjąć, zapewnić jej ochronę, zapewnić jej możliwość kontynuowania kariery sportowej.

Mówi Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, to jeszcze w nawiązaniu do tego, co pan przed momentem zadeklarował, że ta sportsmenka, pani Chriscina Cimanouska może liczyć na pomoc, na ochronę, to to właśnie chyba by zapewniało azyl. Czyli rozumiem, że Polska... mówi pan, że o szczegółach to tych szczegółów pan nie może ujawniać, ale jak rozumiem, to by oznaczało właściwie azyl w Polsce, tak?

Narzędzi, dzięki którym możemy zapewnić ochronę, jest wiele. Takiego narzędzia, jak azyl, również nie wykluczamy. My od sierpnia ubiegłego roku wydaliśmy ponad 100 tysięcy wiz, różnego rodzaju wiz, dla obywateli Białorusi po to, żeby właściwie w każdy możliwy sposób umożliwić im wjazd do Polski. To były zarówno zwykłe wizy turystyczne, wizy pracownicze, wizy dla studentów, specjalny program Poland Business Harbour dla przedsiębiorców, dla osób innowacyjnych, które swoje działalności gospodarcze przenosiły do Polski. My naprawdę oferujemy bardzo szeroki wachlarz możliwości, bo chcemy po prostu wesprzeć każdego, kto czuje się dzisiaj zagrożony, kto może być ofiarą represji, kto może być prześladowany przez reżim Aleksandra Łukaszenki.

Panie ministrze, z punktu widzenia polskich interesów czy nie lepiej by było, gdyby nowym kanclerzem Niemiec (wiemy, że te wybory na jesieni) została liderka partii Zielonych Annalena Baerbock, dlatego że ona na przykład co do Nord Stream 2 ma stanowisko zdecydowanie krytyczne, inne niż partia CDU. Mało tego, mówi, że te sankcje powinny być obligatoryjne.

Z punktu widzenia tej sprawy z pewnością kandydatka z partii Zielonych, pani Baerbock, ma większe zrozumienie dla tych spraw, o których Polska mówi, kwestii bezpieczeństwa energetycznego i nie tylko energetycznego zresztą, także zwykłego bezpieczeństwa militarnego, bo tak naprawdę to narzędzie destabilizuje Europę w sposób militarny. Tego właśnie chce Władimir Putin. I z tego punktu widzenia z pewnością dostrzegamy to zrozumienie w większym stopniu. My zresztą rozmawiamy ze wszystkimi kandydatami liczących się partii, z wszystkimi kandydatami na kanclerza, bo minister spraw zagranicznych spotkał się zarówno z kandydatką Zielonych, jak i z kandydatem SPD, z Olafem Scholzem. Utrzymujemy kontakty ze wszystkimi siłami politycznymi w Niemczech, natomiast o tym, kto zostanie kanclerzem, muszą decydować niemieccy wyborcy, to jest wewnętrzna sprawa Niemiec. I będziemy z każdym rządem niemieckim prowadzić relacje, tak aby one odpowiadały również polskim interesom.

Ale czy... Wspomniał pan o tych rozmowach ministra Raua. Czy kandydatka na kanclerza, liderka Zielonych złożyła może jakąś deklarację wobec ministra spraw zagranicznych, że jeżeli zostanie kanclerzem, to na przykład pewne działania związane jeszcze z Nord Stream 2 udałoby się zablokować?

Niestety, tutaj nie sposób mówić o tym, że kandydaci na szefa rządu Niemiec składają jakieś deklaracje wobec polityków innych państw. To jest naturalne zupełnie, że każde państwo prowadzi politykę taką, jaką uważa za słuszną. My oczywiście rozmawiając z naszymi partnerami, staramy się przekonywać ich do tego, żeby uwzględniali tutaj przede wszystkim solidarność europejską, i widząc stanowisko, jakie stawia partia Zielonych, z pewnością możemy liczyć na to, że w tej sprawie akurat podejście do Nord Stream 2 ze strony tej partii, gdyby to ona decydowała w tej sprawie, byłoby znacznie bliższe temu podejściu, które jest zgodne z interesami Europy, zgodne z interesami Polski, Ukrainy i całej Unii Europejskiej. Natomiast trudno tutaj mówić o jakichś deklaracjach czy zobowiązaniach, bo każde poważne państwo podejmuje decyzje w oparciu o to, co jest w jego interesie, i nie będzie się zobowiązywało do podejmowania takich działań w stosunku do państw trzecich. Polska także tego rodzaju deklaracji nikomu nie składa.

Panie ministrze, prof. Rau, minister spraw zagranicznych, rozmawiał także o ważnej kwestii, jaką jest miejsce, upamiętnienie polskich ofiar drugiej wojny światowej w centrum Berlina. Takiego upamiętnienia wciąż nie ma. Mowa jest o dwóch lokalizacjach. Jedna jest taka rzeczywiście bardziej w centrum Berlina, czyli w obrębie parku Tiergarten, a druga to jest już bardziej jednak... to już nie jest ścisłe centrum, czyli okolice dworca Anhalter Bahnhof. Czy jest już jakaś ostateczna deklaracja? I jak to miejsce upamiętnienia będzie wyglądać?

W tej sprawie kwestii niewyjaśnionych jest jeszcze więcej niż tylko lokalizacja, bo także charakter tego miejsca, szczegółowy jego wygląd, treść tych informacji, które tam będą zamieszczone. To wszystko będzie przedmiotem jeszcze dalszych prac. My (...) również uczestniczymy...

Panie ministrze, to będzie przedmiotem także, powiedzmy, konsultacji? Polski MSZ będzie ostatecznie stawiał, mówię kolokwialnie, pieczęć nad tym, co tam zostanie wyryte na tym pomniku?

Tak, my w tej sprawie również konsekwentnie wskazujemy stronie niemieckiej, że ta sprawa dotycząca polskich ofiar drugiej wojny światowej, polskich ofiar niemieckich zbrodni musi być rozwiązana z udziałem Polski. My nie tylko będziemy, ale od dłuższego czasu jesteśmy już w bezpośrednim kontakcie ze stroną niemiecką. Ta sprawa niestety się przeciąga i oczywiście z uwagi też na kalendarz wyborczy prawdopodobnie nie zostanie rozwiązana w tej kadencji do Bundestagu, natomiast będziemy dążyli do tego, żeby ten pomnik w sposób właściwy upamiętniał polskie ofiary. Nie będziemy na pewno... Na pewno nie zgodzimy się na to, żeby próbowano rozmyć tę straszliwą zbrodnię, jakiej dopuściła się niemiecka III Rzesza na Polakach poprzez umieszczenie tego w jakichś szerszych kontekstach, bo czasami tego rodzaju pomysły się pojawiają. O tej zbrodni też trzeba przypominać, trzeba konsekwentnie przypominać i odświeżać pamięć historyczną, z którą w krajach zachodniej Europy, jeśli chodzi o drugą wojnę światową, naprawdę bywa bardzo słaba świadomość.

Panie ministrze, mówi pan o tej słabej świadomości. To rzeczywiście tak jest. A czy uważa pan, czy to jest też stanowisko MSZ, że na tym pomniku powinny być także wyryte słowa, że wśród ofiar polskich, wśród ofiar drugiej wojny światowej są także czy byli także ci Polacy, którzy nieśli pomoc Żydom, ukrywali Żydów i za to ponieśli ofiarę życia? Czy takie upamiętnienie nie powinno znajdować się w centrum Berlina?

Z całą pewnością ta część historii, ta wiedza o tym, że tysiące Polaków brało udział w pomocy żydowskim współobywatelom, Polakom pochodzenia żydowskiego, także Żydom innych narodowości, i że byli za to prześladowani, że byli za to mordowani, ta wiedza również jest na Zachodzie, w Niemczech, także w innych krajach często praktycznie nieobecna, zwłaszcza w głównym nurcie historii. I o tym należy również przypominać. Umieszczenie takiej informacji na tym pomniku z pewnością stanowiłoby ważny element tej pamięci historycznej. Będziemy również o to zabiegali.

Panie ministrze, czy ustawa ograniczająca kapitał zagraniczny w mediach spoza europejskiego obszaru gospodarczego wywoła kryzys w relacjach polsko-amerykańskich? Takie sygnały dochodzą. Mowa jest także, że prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden bezpośrednio interesuje się tą kwestią. Wreszcie czy będzie umowa bilateralna polsko-amerykańska w tej sprawie?

Ja mam wrażenie, że tę atmosferę, jakoby prezydent Joe Biden osobiście śledził proces legislacyjny w Polsce, że to próbuje wywołać grupa dziennikarzy z tych mediów, które najbardziej obawiają się tych zmian. Nie wydaje mi się, żeby miało to wiele wspólnego z rzeczywistością. Natomiast co do kwestii prawodawstwa, znowu możemy wrócić do tego, o czym rozmawialiśmy kilka minut temu. Polska jak każde suwerenne państwo podejmuje decyzje w oparciu o interes narodowy, o to, czego chcą Polacy, co odpowiada zarówno interesowi, jak i temu, jak powinien być kształtowany, jak powinno po prostu funkcjonować polskie prawo, czy ono jest przestrzegane, czy ono rzeczywiście może być wykonywane. Obecny kształt tej ustawy, który pozwala na bardzo łatwe obejście prawa i bardzo łatwe obejście tej zasady, która obowiązuje od lat, że podmioty spoza europejskiego obszaru gospodarczego nie mogą mieć większościowego pakietu, są obchodzone w sposób, który po prostu wystawia na szwank powagę państwa. Jeżeli można założyć jakąś fikcyjną spółkę, założyć ją w ogóle gdzieś w wirtualnym biurze i ona może kontrolować inwestycje o wartości miliardów złotych, to jest coś, co po prostu nie powinno funkcjonować w żadnym poważnym państwie.

Czy MSZ...

Myślę, że będziemy tę sprawę starali się rozwiązać w taki sposób, żeby zapewnić przestrzeganie prawa aktualnie obowiązującego, dlatego te przepisy wymagają doprecyzowania po to, żeby nie dochodziło właśnie do tego rodzaju nadużyć.

To jeszcze jedna kwestia. Czy MSZ przygotowuje, prowadzi prace na rzecz wizyty polskiego prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu?

My regularnie prowadzimy prace nad wizytami pana prezydenta zgodnie z ich kalendarzem. Jeśli chodzi o regulacje polsko-amerykańskie, również takie przygotowania są prowadzone, natomiast co do szczegółów będziemy się wypowiadali w momencie, kiedy więcej informacji będzie po prostu można  podać już opinii publicznej.

A kto będzie nowym ambasadorem Polski w Stanach Zjednoczonych? Bo kadencja obecnego jest już przedłużona.

Kadencja ambasadora Piotra Wilczka została przedłużona, ona jeszcze chwilę potrwa i wówczas również będziemy takie informacje podawali. Jest już ten proces wyłonienia kandydata, myślę, że da na finiszu dość mocno skonkretyzowany, ale dopóki nie zakończy się kadencja ambasadora Wilczka, dopóty nie podaje się informacji o (...)

A jest spór... ostatnie pytanie – czy jest spór pomiędzy prezydentem a MSZ-em co do kandydata?

Każda kandydatura ambasadora jest omawiana między prezydentem, ministrem spraw zagranicznych, premierem. Jest w tej chwili powołany konwent, który opiniuje kandydatów na ambasadorów. To jest ustawa, która (...) w czerwcu...

A czy jest spór?

Każdy kandydat... Słucham?

Ale czy jest spór? Jest opiniowana, jest konsultowana. Ale czy jest spór?

Każdy kandydat jest oceniany i co do każdego kandydata wszystkie podmioty się wypowiadają, mają różne opinie na ich temat, natomiast co do zasady te spory mają, jeśli istnieją, bo mają charakter wyłącznie merytoryczny. I tutaj w tym przypadku akurat tego sporu nie ma.

Mówił Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.

JM