Sygnały Dnia 2 sierpnia 2021 roku, rozmowa z Andrzejem Szejną

Ostatnia aktualizacja: 02.08.2021 08:15
Audio
  • Andrzej Szejna o reparacjach od Niemiec: musimy na to spojrzeć pod względem prawnym (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Andrzej Szejna, poseł Nowej Lewicy.  Dzień dobry.

Andrzej Szejna: Dzień dobry, kłaniam się.

Panie pośle, jakie jest stanowisko Lewicy w sprawie reparacji od Niemiec? Ta sprawa jest otwarta czy zamknięta?

Panie redaktorze, szanowni państwo, tutaj oczywiście musimy na wszystko spojrzeć nie tylko pod względem politycznym, pod względem humanitarnym, ale też prawnym. Tak się składa, że zarówno Jałta, jak i później umowa polsko-niemiecka, rząd  PRL-u, który zrzekł się reparacji wojennych z dniem 1 stycznia 1954 roku wobec Niemiec za, oczywiście, wszystkie zniszczenia, okropne zniszczenia wyrządzone podczas drugiej wojny światowej, a przypomnę, że to było nawet 67% polskiego przemysłu, zginęło ponad 16% obywateli polskich, więc rzeczywiście te reparacje się należały. Natomiast pod wpływem Związku Radzieckiego PRL uznał, że nie są one konieczne w zamian, w zamian przypominam, bo to nie była deklaracja tylko jednostronna,  uznanie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, przez co Niemcy traciły de facto praktycznie jedną trzecią swojego terytorium sprzed drugiej wojny światowej. Więc było to uznawane niejako jako transakcja wojenna. Ja osobiście uważam, że bardziej trzeba się przyjrzeć nie tylko (...) że żyjemy w zupełnie innych czasach i jesteśmy w Unii Europejskiej, Niemcy są sojusznikiem Rzeczypospolitej Polskiej w NATO, ale czy są w ogóle jakiekolwiek prawne możliwości dochodzenia tych roszczeń, bo obawiam się, że nie. Są głosy, które są podnoszone, że może ta umowa, to zrzeczenie się z 54 roku należy uznać za nieważne, no ale z drugiej strony jeżeli mamy oświadczenia już dzisiejszych naszych sojuszników, jakimi są Niemcy, że nie będą skłonni podejmować rozmów, to czasami zastanawiam się, czy to ma jakikolwiek sens, chociaż prawo moralne jest po stronie polskiej.

Panie pośle, ale to... Pan się powołuje na umowę niesuwerennego państwa, czyli Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, która pod wpływem – sam to pan powiedział w tym miniwykładzie historycznym, że pod wpływem czy pod naciskiem Związku Sowieckiego wymogła taką, a nie inną decyzję. No to my się mamy na te umowy powoływać, czy raczej powinniśmy powiedzieć Niemcom, że wtedy nie było państwa suwerennego i dopiero jest teraz, po 89 roku?

Proszę pana, ja chciałbym oczywiście słuchaczom przypomnieć trochę historii, żeby wiedzieli, w którym punkcie zarówno historycznym, jak i prawnym jesteśmy (...)

No, panie pośle, ale pan się powołuje na ten sam argument...

Możemy się, panie redaktorze, powoływać...

...na ten sam argument, na który się powołuje Armin Laschet, czyli kandydat na kanclerza z ramienia CDU dzisiaj w wywiadzie dla Rzeczpospolitej.

No ale czy pana to dziwi, czy kogokolwiek to dziwi? Przecież to jest (...)

Tak, nieco dziwi.

Mnie nie dziwi akurat, dlatego że stanowisko CDU/CSU jest niezmienne, i to od lat.

Nie, mnie dziwi co innego. Mnie dziwi to, że polski poseł, czyli pan, poseł Andrzej Szejna, poseł do polskiego parlamentu powołuje się na ten argument, zamiast powiedzieć, że nie, to była umowa zawierana przez niesuwerenne państwo i ona właściwie nie ma żadnego znaczenia międzynarodowego.

Proszę pana, to w takim razie należałoby mieć pretensję do Stanów Zjednoczonych Ameryki, do koalicji, do Wielkiej Brytanii, która już nie jest w Unii Europejskiej, bo przypominam panu, że Polska została oddana pod wpływ Związku Radzieckiego przez naszych sojuszników właśnie podczas konferencji w Jałcie (...)

Tak, to prawda, ale mówimy o relacjach dwustronnych polsko-niemieckich.

...a nie do posła Lewicy jakiekolwiek wątpliwości, do tego Nowej Lewicy, który urodził się w 73 roku. Ja po prostu chcę racjonalnie z panem rozmawiać, co możemy zrobić, a czego nie możemy zrobić, bo ja wiem, że Prawo i Sprawiedliwość...

To konkretnie.

...ale partia rządząca wyciąga ten temat zawsze, kiedy jest w jakiejś trudnej sytuacji, tak jak teraz sprawa pana Banasia, jak sprawa wyborów kopertowych, jak jakiś bój wewnątrz partii, to nagle znowu wraca jak taki bumerang temat reparacji wojennych, panie redaktorze. Tylko ja jeszcze raz pytam...

Panie pośle...

...jeśli rząd przestawi mi program polityczny zmuszenia Niemiec do wypłacenia tych reparacji prawnie uzasadniony, ja go poprę.

To jest proste pytanie: jeżeli Lewica będzie sprawowała władzę w nowym rządzie, czy będzie tę sprawę podnosiła w relacjach polsko-niemieckich, czy nie?

Na pewno zawsze będzie o tym rozmawiać, tylko ja powiem panu tak: musimy mieć argumenty natury prawnej i prawnomiędzynarodowej, bo jako prawnik powiem panu, mógłbym tutaj oczywiście... wielu polityków twardo się rozwija w tym temacie, ja też jestem człowiekiem, który dokładnie zna historię drugiej wojny światowej, każda Polka i Polak to zna, ale ja bym na przykład myślał, żeby opracować jakiś krok dojścia na przykład czy przed trybunałami międzynarodowymi, można skarżyć (...), a taka dyskusja polityczna, która służy tylko na pożytek wewnętrzny, niczemu nie służy. Więc jak powiedziałem, jeżeli Lewica dojdzie do władzy, to tego tematu nie zostawi, ale na pewno jeżeliby z nim wychodziła, to wyjdzie z nim w sposób profesjonalny, przygotowawszy się wcześniej do sporu międzynarodowego, o ile to uznamy za ewentualnie skuteczne.

Jakie jest stanowisko Lewicy w sprawie podwyżek przewidzianych dla parlamentarzystów, dla wiceministrów, prezydenta, premiera?

To stanowisko jest dość jasne: Lewica nie może w tej sytuacji, w której się znajdujemy, w czasie pandemii podjąć innej decyzji czy wydać innej opinii niż negatywna. Ta decyzja została podjęta poza parlamentem, podjął ją pan prezydent po rozmowie z panem premierem Morawieckim, i w gruncie rzeczy w czasie, kiedy rozpoczynają się protesty społeczne, mówimy to o środowiskach pielęgniarek, lekarzy, ratowników medycznych, wreszcie mamy do czynienia z wyjściem, a może niestety nie do końca wyjściem z pandemii, bo być może czeka nas czwarta fala, nie jest to dobry moment. To po pierwsze. Choć nigdy to nie jest dobry moment.

Druga sprawa – chcielibyśmy, żeby w pierwszym rzędzie zostały podwyższone wynagrodzenia administracji państwowej oraz samorządowców, bo ja przypominam, pan premier Jarosław Kaczyński, kiedy pierwszy raz w historii pani Beata Szydło przyznała sobie sama nagrodę, zrobił ruch polityczny, to tak naprawdę ten ruch polityczny przerażony gniewem opinii publicznej, obniżył zarówno posłom, jak i senatorom, jak i samorządowcom (...)

Panie pośle, ja rozumiem, okej, stanowisko Lewicy jest jasne. Ale zapytam pana inaczej, bo ja rozumiem, tabloidy już atakują, wiadomo, trzeba tak mówić teraz, chociaż Lewica oczywiście może mieć swoje zdanie w tej sprawie. Pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że premier... może najważniejszym politykom należy podnieść? Premier państwa prawie 40-milionowego, który zarabia oficjalnie 15 tysięcy, to jest jego podstawa, 15 tysięcy brutto, czyli niewiele ponad 11 tysięcy na rękę, przeprowadzał kraj przez pandemię, podpisuje wielomiliardowe w euro liczone kontrakty, powinien zarabiać na takim poziomie? Czy to nie jest... nie urąga powadze państwa, biorąc pod uwagę, że kanclerz Niemiec zarabia w przeliczeniu sto tysięcy złotych?

Panie redaktorze, odpowiem krótko w ten sposób: jeżeli już przyjęlibyśmy tę argumentację, to należałoby te podwyżki wprowadzić od następnej kadencji po prostu, to jest za 2,5 roku. Można poczekać. To jest moje zdanie, ponieważ wtedy byłaby czysta sytuacja, jasna, że zostaną wprowadzone nie dla siebie samego, tylko dla przyszłych premierów, przyszłych posłów, przyszłych senatorów. Natomiast natychmiast należałoby wprowadzić podwyżki dla pracowników administracji państwowej, dla samorządowców, dla pielęgniarek, dla ratowników, szczególnie w służbie zdrowia. I tak bym postąpił. Wtedy cóż, ja bym na tym, że tak powiem, został na tym samym poziomie pensji, ale bym się starał za 2,5 roku dostać do parlamentu, bo bym wiedział, również i wszyscy by wiedzieli, że wybieram Andrzeja Szejnę z wyższą pensją.

Panie pośle, to ostatnie...

Więc to mogłoby być (...) obywateli.

...ostatnie pytanie, 40 sekund, w części antenowej. Oczekujemy od przewodniczącego Nowej Lewicy Włodzimierza Czarzastego, że do 6 sierpnia odwiesi wszystkich zawieszonych. Czy Włodzimierz Czarzasty odwiesi zawieszonych?

Na ten temat trwają bardzo, bardzo pozytywne rozmowy. Oczywiście te osoby, które były zawieszone, były zawieszone z różnych powodów, nie wszyscy z jednego powodu, nie będę teraz tego przypominał. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że te rozmowy w mojej ocenie, w moim odczuciu idą w bardzo, bardzo dobrym kierunku, z czego się cieszę...

Czyli w kierunku odwieszenia.

...i będziemy mieli do czynienia wkrótce z decyzjami Zarządu Krajowego, które w dużej części będą bardzo pozytywne...

Spodziewa się pan odwieszenia?

Tak to widzę ja jako Andrzej Szejna...

Spodziewa się pan odwieszenia?

Myślę, że to jest bardzo prawdopodobne, jednak (...)

Bardzo prawdopodobne, powiedział poseł Andrzej Szejna, Nowa Lewica. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie pośle, spodziewa się pan odwieszenia czy mówi pan, że to jest bardzo prawdopodobne. To zapytam jeszcze może inaczej o źródło tego sporu, bo wielu publicystów, także polityków w łonie Lewicy zastanawiało się, o co właściwie ten spór. Pojawiały się takie opinie, że to jest spór o kierunek rozwoju politycznego Lewicy, mówiąc krótko część polityków Lewicy (nie wiem, do której frakcji pan się zalicza) uważa, że blisko współpracować z Donaldem Tuskiem, iść być może nawet ze wspólnej listy w wyborach parlamentarnych, inni mówią: budujmy własną tożsamość polityczną, żadnej mowy o wspólnej liście. Czy to prawda? I po której stronie pan się opowiada?

To były zupełnie różne kwestie, dlatego że najważniejszą kwestią było połączenie dwóch partii politycznych w Nową Lewicę, które się dokonuje na naszych oczach. I w tym celu obiecaliśmy powołanie w Nowej Lewicy dwóch frakcji politycznych – dawnego SLD i dawnej Wiosny. Wiosna się wywiązała z tego, również my się wywiązywaliśmy, ponieważ zmieniliśmy statut, jesteśmy Nową Lewicą, Wiosna zlikwidowała swoją partię i jej członkowie wstąpili do Nowej Lewicy. Tylko część koleżanek i kolegów uważała, że trzeba zmienić... postawić warunki gry w trakcie gry. I na to nie było zgody, nie było zgody Włodzimierza Czarzastego, który zawsze uważał, że słowo świętsze jest od pieniędzy i raz dane trzeba dotrzymać. Ja podzielam ten pogląd. Jesteśmy wspaniałym klubem, w którym pracujemy naprawdę nad różnymi projektami ustaw. Te podziały między dawną Wiosną, dawnym SLD już dawno się zatarły moim zdaniem. I w tej sytuacji trzeba było powołać dwie frakcje, część chciała trzy, cztery, pięć, to nie byłoby mądre ani uczciwe, dlatego należało to zablokować. Natomiast dzisiaj są dwie frakcje i jakby przedmiot sporu zniknął. I z tego tytułu uważam, że... choć padło z niektórych ust zbyt dużo mocnych wypowiedzi, niemądrych bym powiedział nawet, niepotrzebnych wypowiedzi (...)

Czy pan nawiązuje do...

...w której siedzimy (...)

Czy pan nawiązuje do Leszka Millera?

...ja jestem pozytywnie nastawiony.

Czy nawiązuje pan do wypowiedzi Leszka Millera? Bo Leszek Miller, no, można powiedzieć nie ugryzł się w język, tylko nazwał Włodzimierza Czarzastego „opryszkiem politycznym”.

Leszek Miller ma cięty język, tylko ja przypominam, że Leszek Miller nie piłuje gałęzi, na której siedzi, tylko piłuje nasze drzewo, ponieważ on wystąpił z Nowej Lewicy i mam wrażenie, że jest (...) wstąpienia do Platformy Obywatelskiej, więc (...) na korzyść PO.

A właśnie, to jest istota sprawy.

Słucham?

Czyli to jest właśnie istota rzeczy. Może panie pośle, to znaczy mówi pan wprost, że Leszek Miller nie jest już politykiem Lewicy, tylko za chwilę, a może już właściwie jest konkurentem waszym politycznym?

Tak, to prawda. I on według mnie liczy na to, że wystartuje do Parlamentu Europejskiego z list Platformy Obywatelskiej. Więc ja mówię tak: ja już nie interesuję się karierą polityka innej konkurencyjnej partii Leszka Millera. Ma prawo nas krytykować, natomiast już nie będziemy do niego odpowiadali jak do kolegi, tylko odpowiadamy jak do konkurenta, taka jest prawda.

Panie pośle, no ale zapytam jeszcze raz o te kwestie tej drogi politycznej, bo poza tym, co pan mówił o tworzeniu frakcji, o tym jednoczeniu się lewicy, ale jest jeszcze kwestia właśnie wyboru strategii politycznej przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi. No i z tego, co można było przeczytać, może pan temu zaprzeczy, no ale jednak są dwie wizje: jedna jest taka właśnie, że Donald... działać jakby w pewnym porozumieniu z Donaldem Tuskiem, być może do pewnego momentu, a być może właśnie nawet współtworzyć wspólną listę w wyborach, drudzy mówią, że nie. Czy taka wspólna lista... Czy pan taką wspólną listę z Platformą Obywatelską, może z Ruchem Hołowni, z Koalicją Polską wyklucza?

Panie redaktorze, w polityce oczywiście nie można wykluczyć niczego, jednak my mamy pewne doświadczenie, które nazywa się Koalicja Europejska i już dzisiaj wiemy, że musimy bronić naszej tożsamości politycznej. Lewica odróżnia się od Platformy Obywatelskiej, od Szymona Hołowni, od PSL-u, a już też najbardziej od Prawa i Sprawiedliwości, bo Lewica jest prospołeczna, Lewica nigdy by nie podwyższyła wieku emerytalnego, jak Platforma Obywatelska, Lewica jest proeuropejska, bo – przypominam – wprowadzaliśmy Polskę do Unii Europejskiej, również wtedy z premierem Leszkiem Millerem jako szefem SLD. Żałuję, że dzisiaj jest bardziej w Platformie, ale tak się zdarza, to są jego wybory. My dzisiaj się rozliczamy z własnym sumieniem. Lewica przede wszystkim jest za (...) światopoglądową, za europejskim kształceniem, jest ugrupowaniem, które chce zwiększyć wydatki na służbę zdrowia. I mógłbym wyliczać, a przede wszystkim jest najbardziej zaawansowanym ugrupowaniem poza niewielką, ale bardzo mądrą partią Zielonych, która walczy ze zmianami klimatu, która rozumie te zmiany klimatu i widzimy przecież (...) na całym świecie mogą zmienić życie przyszłych pokoleń. W związku z tym odpowiadając już teraz na pańskie pytanie, uważam, że najlepszym rozwiązaniem dla Lewicy będzie utworzenie własnego komitetu wyborczego, czyli Nowej Lewicy, partii Razem, Polskiej Partii Socjalistycznej, nawet Unii Pracy, wielu innych środowisk, które uważają się za lewicowe, bo również będzie to czytelne dla wyborców. Wie pan, taki melanż czy takie tiramisu ze śledziem, który by zrobiono, gdyby jeszcze Lewica dołączyła do pana premiera Tuska, do pana Hołowni, do pana Kosiniaka-Kamysza, którzy są ugrupowaniami centrowymi i konserwatywnymi, częściowo czasami liberalnymi, jak pan Szymon Hołownia, nie ma sensu, wyborcy myślę nie mogliby głosować na tę listę, to na przykład nie podoba im się Donald Tusk, a (...)

Tiramisu... tiramisu...

...nie podoba mu się na przykład Andrzej Szejna. Więc ma to sensu. Lewica musi iść własną drogą.

Tiramisu ze śledziem na pewno byłoby niestrawne albo ciężkostrawne. A, panie pośle, zapytam o jeszcze zdanie, tak jak pan mówi, waszego już nowego konkurenta politycznego, niegdyś przyjaciela z lewicy, czyli Leszka Millera, który mówi, że Włodzimierz Czarzasty ewoluuje w stronę PiS-u. Pan mówił, że bardzo was dużo różni z PiS-em. Ja widzę dużo podobieństw. Pan wymieniał większe nakłady na służbę zdrowia, programy prospołeczne, przecież wy nawet głosowaliście za niektórymi programami. To może w takim razie jeżeli pan nie wyklucza różnych wariantów, to może ewentualna koalicja z PiS-em.

Nie, to jest niemożliwe...

Dlaczego?

Przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość jest ugrupowaniem, które opisał jeden z filozofów, nie przypomnę sobie dzisiaj który, ale powiedział, że demokracja kończy się tam, gdzie władza kupuje obywateli za ich własne pieniądze. I tak się dzieje właśnie w Polsce. A najważniejszym dla nas niestety argumentem poza tym, że mamy różne programy gospodarcze, choć w niektórych sprawach wie pan, za co jesteśmy bardzo oskarżani? My nie głosujemy z PiS-em, tylko głosujemy za czymś. Tak jak głosowaliśmy za ratyfikacją Funduszu Odbudowy Gospodarczej i wspieraliśmy ideę zatwierdzenia tych ram finansowych, które dają Polsce 750 miliardów złotych przez najbliższe kilka lat, to nie znaczy, że my głosujemy czy wspieramy PiS, tylko wspieramy Polskę, tak jak i nasz program.

A jak zgłosujecie w takim razie...

Tylko szliśmy w podobną stronę, natomiast wie pan, łamanie Konstytucji, niewykonywanie (...) Unii Europejskiej (...) zero sojuszników (...)

No tak, tutaj pan mówi językiem Platformy Obywatelskiej. Ale istotne pytanie – jak zagłosujecie w sprawie ustaw podatkowych Nowego Ładu? Bo tam jest też wiele rozwiązań, które można powiedzieć są po linii lewicowej.

Panie redaktorze, jesteśmy jeszcze przed tym, analizujemy te ustawy. Nas martwi przede wszystkim to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości hojnie rozdaje, wydaje się pieniądze, które tak naprawdę odbiera z podatków. Niektórzy uważają, że będzie dla nich korzystne, a mamy pięcioprocentową inflację, wzrost cen niejednokrotnie wielu produktów od 2015 roku o 100%, o 120%, mówię tutaj o produktach podstawowego użycia, produktach żywnościowych. I wreszcie kwestia obniżenia podatków też uderza w samorządy i te samorządy tracą naprawdę ogromne środki za chwilę nie będą mieć możliwości inwestowania.

No,mają otrzymywać subwencje i będą także wpływy z innych podatków.

Więc wie pan, każdą ustawę z osobna będziemy analizować, będą panu odpowiadał, kiedy przyjdą ostateczne projekty (...)

To konkrety na koniec w takim razie, dwie te konkretne propozycje, bo o nich już wiemy, czyli kwota wolna do 30 tysięcy i podniesienie progu z 85 do 120 tysięcy. Za tym Lewica zagłosuje?

Tak, ja myślę, że to jest do rozważenia przez Lewicę jak najbardziej, natomiast w tym momencie od razu jeszcze raz mówię – należy się zastanowić, i przedłożyliśmy to, zrekompensować spadek dochodów samorządów, ponieważ one muszą inwestować, a ich dochody drastycznie z tego powodu spadły. Trzeba o nich pomyśleć.

Ale ma być subwencja dla samorządów.

No tak, ale trzeba to zwiększyć, dlatego że za chwilę się okaże, jak powiedziałem, że samorządy nie będą miały środków na współfinansowanie projektów europejskich, ale w ogóle na bieżące działanie. Tak jak mamy dzisiaj w przypadku wzrostu cen śmieci, wywozu śmieci, a przecież to jest znowu ustawa Prawa i Sprawiedliwości, która narzuciła pewne obowiązki, a nie dała możliwości żadnej elastyczności działania.

Poseł Andrzej Szejna, Nowa Lewica, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.

Dziękuję, kłaniam się, do widzenia.

JM