Sygnały Dnia 12 sierpnia 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 12.08.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: parlament jest suwerenny jeśli chodzi o stanowienie polskiego prawa (Sygnały Dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy. Dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Osoba nr 3 w administracji amerykańskiej, czyli sekretarz stanu Antony Blinken wydał oświadczenie, po przyjęciu nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego przez polski Sejm, napisał tak: „Jesteśmy głęboko zaniepokojeni, że polski parlament przyjął dziś ustawę drastycznie ograniczającą proces ubiegania się o restytucję mienia niesprawiedliwie skonfiskowanego podczas okresu komunistycznego w Polsce między innymi przez ofiary Holokaustu”, koniec cytatu. Zaapelował do prezydenta Dudy o weto w tej sprawie. Czy będzie weto?

Panie redaktorze, w tej sprawie wcześniej pan minister (...) odpowiadał senatorom w sprawie nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego i wskazywał, że osoby pozbawione mienia będą nadal mogły ubiegać się o rekompensatę, a nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego to jak wiadomo jest konsekwencja też wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I te okoliczności, które budzą wątpliwości, oczywiście powinny być wyjaśniane, jeżeli nasi partnerzy się zwracają w takich sprawach czy występują, to na pewno taka reakcja z naszej strony będzie następować. Natomiast tutaj trzeba odróżnić ten reżim administracyjno-prawny i kwestie związane wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego jeszcze sprzed lat, który wymusza nowelizację kpa, od kwestii związanych ze zwrotem mienia czy kwestii związanych z ubieganiem się o rekompensatę w postępowaniu cywilnym.

Panie ministrze, ale tutaj z tego, co pisze sekretarz Blinken, no to wydaje się, że administracja amerykańska o tych sprawach nie wie, bo sekretarz Blinken nawet mówi do prezydenta, że albo weto, albo skierowanie właśnie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli nie wie, że ta ustawa jest efektem wyroku Trybunału. Rozumiem, krótka pana deklaracja, że o wecie prezydenta Dudy nie ma mowy w tej sprawie.

Ja się nie wypowiadam w zakresie decyzji pana prezydenta, bo decyzję pana prezydenta ostateczną, tak jak w przypadku każdej ustawy niezależnie od tego, czy wobec tej ustawy są wystąpienia, czy wystąpień nie ma, są takie sytuacje, że są głosy rozmaite, które są kierowane do Kancelarii Prezydenta, natomiast zawsze na gruncie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, artykułu 122, po zakończeniu postępowania, kiedy marszałek Sejmu przedstawia uchwaloną ustawę do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej, to jest wyłącznie kompetencja i rozstrzygnięcie pana prezydenta. Pan prezydent ma 21-dniowy konstytucyjny termin i tak jak jest w przypadku tej ustawy, tak jest z każdą ustawą, że pan prezydent oczywiście rozważa wszelkie okoliczności i podejmuje decyzję, biorąc pod uwagę interes Rzeczypospolitej i jej obywateli (...)

Czy Kancelaria Prezydenta, panie ministrze, wystosuje oficjalną odpowiedź i przedstawiając tę argumentację, którą pan przed chwilą przedstawił, między innymi o drodze cywilnej, tak żeby Sekretariat Stanu Stanów Zjednoczonych miał pełną wiedzę?

Panie redaktorze, spodziewam się, że te działania będą podejmowane przez Biuro Polityki Międzynarodowej, tak jak pan wskazał, ja jestem umocowany jako doradca w Kancelarii Prezydenta, natomiast na pewno w tym zakresie także rzecz wymaga rozwagi, wytłumaczenia, wyjaśnienia i odpowiedzi, a ja podkreślam tę kompetencję, osobistą prerogatywę pana prezydenta do tego, żeby rozstrzygać o losie ustaw. To pan prezydent w konstytucyjnym terminie będzie rzecz rozstrzygał.

Sekretarz stanu Antony Blinken także wyraża zaniepokojenie co do drugiej ustawy przyjętej przez Sejm, czyli ustawy medialnej. Tutaj pisze, że wolne i niezależne media czynią nasze demokracje silniejszymi, czynią sojusz transatlantycki bardziej odpornym i są fundamentalne dla naszych relacji dwustronnych. To jest wypowiedź najwyższego do tej pory przedstawiciela administracji amerykańskiej. Sekretarz Blinken także zwraca uwagę na to, że to trochę zagraża inwestycjom amerykańskim w Polsce. Jakby pan odpowiedział?

To jest ustawa, która jest w toku procesu ustawodawczego. Tutaj mamy różnicę na tyle istotną, że ta ustawa po uchwaleniu, tak jak wiemy, trafia do Senatu, więc tutaj nie możemy mówić o jakimś ostatecznym kształcie prawa, bo ten proces legislacyjny, jak można sobie wyobrażać, jeszcze po Senacie, jeżeli tam się pojawią poprawki albo pojawi się, a tak zapowiada większość senacka, postulat odrzucenia w ogóle tej ustawy, rzecz wróci do Sejmu i dopiero po ostatecznym rozstrzygnięciu sejmowym jest sprawa przedstawiana panu prezydentowi. Więc tutaj jesteśmy w toku procesu ustawodawczego, też można powiedzieć tak, że wszelkie wątpliwości czy głosy, które są zgłaszane przez kogokolwiek, można rozważać, ale nie ulega też żadnej wątpliwości, że polski parlament jest suwerenny, jeżeli chodzi o stanowienie polskiego prawa. I to są kompetencje, które są w rękach dzisiaj sejmowych i senackich.

Poseł Marek Suski zapowiedział, panie ministrze, poprawkę, która miałaby wyłączyć nadawców satelitarnych z tych ograniczeń kapitałowych, jeżeli chodzi o 49% kapitału spoza europejskiego obszaru gospodarczego, jako ten limit górny, i ta poprawka wyłączałaby stację TVN24 z tych nowych rozwiązań. Sądzi pan, że to mogłoby uspokoić na przykład sekretarza stanu?

Ja wczoraj słuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego Marka Suskiego i słuchałem także tej jego zapowiedzi, jeżeli chodzi o określone poprawki, więc oczywiście jest tak, że Kancelaria Prezydenta monitoruje czy przygląda się temu, co się dzieje, co budzi też emocje w oczach opinii publicznej, jeżeli chodzi o tę ustawę, ale tak jak pan trafnie zauważył, to jest ustawa, o której my nie możemy się wypowiadać dzisiaj w kategoriach jakiegoś ostatecznego kształtu, bo ten kształt dopiero będzie się formułował w toku procesu ustawodawczego, więc niewątpliwie to jest możliwa zmiana prawa. A bardzo wyraźnie też padało ze strony wnioskodawcy, że nie jest to jakąkolwiek intencją jakiekolwiek ograniczanie wolności mediów, tylko mówimy o pewnym porządkowaniu też wzorem przepisów, które w wielu państwach europejskich obowiązują, sytuacji związanych z udziałem kapitału i także zabezpieczeniem się przed określonymi ryzykami. Więc tutaj (...)

Panie ministrze, ale jednak inaczej to interpretuje administracja amerykańska. Ten głos jest znaczący, zwłaszcza że tak jak mówię, wygłasza tę opinię sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych. I pytanie jest takie: czy warto albo w imię czego warto w przypadku tej ustawy medialnej jednak wchodzić w pewien konflikt czy spór z naszym partnerem, gwarantem naszego bezpieczeństwa?

Mamy oczywiście ustawę, która jest w toku, tak jak mówię, więc tutaj rozumiem, że to jest wypowiedź, która dotyczy projektu według określonej treści, a wczoraj mieliśmy dyskusję nad tą ustawą, więc nie znamy jej ostatecznego kształtu. Możemy uwzględniać rozmaite głosy czy wypowiedzi, natomiast ostateczny kształt ustawy, wtedy kiedy będzie określony, to też będzie decydował pan prezydent. Oczywiście, ważny głos, kompetencja polskiego parlamentu, to nie jest etap decyzji pana prezydenta.

Ale czy sądzi pan, podsumowując ten wątek, że być może właśnie brakuje kompletu informacji administracji amerykańskiej? Może tutaj właśnie coś szwankowało na tej linii przepływu informacji, no bo wydaje się, że te komunikatu są w jakiejś mierze... idą w poprzek tego, co jest uchwalone w Sejmie.

Panie redaktorze, podobne rozwiązania w Niemczech, Austrii, we Francji, przykład francuski zwłaszcza jest też podnoszony, funkcjonują, natomiast oczywiście jest tak... Ja zawsze jestem zwolennikiem tego, że jeżeli jakikolwiek nasz partner się zwraca w jakichkolwiek sprawach, no to my powinniśmy przedstawiać informację, bo bardzo często jest tak, że ta informacja nie jest kompletna, nie ma pełnej wiedzy na temat okoliczności prawnych, na temat okoliczności merytorycznych, no i oczywiście to jest rzecz do podjęcia. A tak jak rozmawiamy, w tym zakresie nie jesteśmy na etapie rozstrzygnięcia pana prezydenta.

Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, czy rząd Mateusza Morawieckiego jest aktualnie rządem mniejszościowym w ocenie prezydenta?

Wczoraj oglądałem posiedzenie Sejmu, zresztą w nim też uczestniczyłem wcześniej z prezydencką ustawą, i po głosowaniach to nie mam takiego przekonania, dlatego że mieliśmy do czynienia z większością, która się opowiadała za propozycjami pana premiera Mateusza Morawieckiego czy za propozycjami rządowymi, no i ta większość oczywiście zbudowana z uwzględnieniem posłów też koła parlamentarnego Kukiz’15, to było wyraźne wskazanie, że to jest 232 posłów, uwzględniając tych dwóch posłów nieobecnych także z samego klubu parlamentarnego PiS-u, więc tutaj nie mam takiego przekonania, żeby jedno wygrane, czy dwa, czy trzy wygrane głosowania przez opozycję w określonej konfiguracji, głosowania jednostkowych spraw sprawiały, że rząd stracił większość. Myślę, że możemy wszyscy powiedzieć, że wczoraj były podejmowane decyzje przez większość parlamentu i tutaj nie ulega wątpliwości, że jest to poparcie dla rządu powyżej ustawowej liczby większości, ustawowej liczby posłów.

A na ile pana zdaniem prawdopodobne są przedterminowe wybory?

Ja mam takie przekonanie, że te emocje wczoraj były na ogromnym takim poziomie i to pewnie też nie służy jakości debaty publicznej czy powoduje jakieś określone wątpliwości. Natomiast jeżeli przeanalizujemy później przebieg tych głosowań, no to możemy powiedzieć tak jak przed chwilą to omawiałem, że jest ponad 230 posłów, którzy przy rozpatrywaniu ustaw konsekwentnie przy wnioskach także opozycji głosują wraz z rekomendacją rządową. Więc wydaje mi się, że w tym zakresie było to dość czytelne na tym wczorajszym posiedzeniu Sejmu.

Panie ministrze, jak prezydent przyjął informację o dymisji wicepremiera Gowina?

Pan prezydent zwraca uwagę na to, że jeżeli chodzi o rozwiązania konstytucyjne ustrojowe, mamy  w polskim systemie rząd premierowski, prezydent Rzeczypospolitej na wniosek prezesa Rady Ministrów dokonuje zmian w składzie Rady Ministrów, to wprost wynika z polskiej Konstytucji, tak stanowi artykuł 161, i premier jest tą osobą, która określa skład rządu w tym zakresie, że ma tutaj inicjatywę i występuje do prezydenta, jeżeli jest jakiekolwiek (...)

Ale pytam o aspekt polityczny tej decyzji premiera Morawieckiego.

Ja powiem tak: nie ulega wątpliwości, i to pan prezydent wielokrotnie mówił publicznie, że Zjednoczona Prawica, Prawo i Sprawiedliwość wprowadziła wiele dobrych dla Polski zmian i te zmiany zmieniły naszą rzeczywistość na lepsze. Wiele reform, które były przeprowadzane od 2015 roku, to są reformy, które były wspólne dla pana prezydenta Andrzeja Dudy i jeszcze dla jego kampanii i dla jego programu wyborczego. I tu można powiedzieć bezsprzecznie, że rządy Prawa i Sprawiedliwości wraz z koalicjantami były i są wartością dodaną dla Polski i ogromne zmiany były możliwe dzięki temu, że ta większość parlamentarna była stabilna. Dzisiaj takim wyzwaniem na przyszłość jest Polski Ład, no bo jeżeli spojrzymy na Polski Ład, to mamy tam 18 milionów Polaków, którzy zapłacą mniejsze podatki, mamy zerowy podatek przy płacy minimalnej, mamy kwotę wolną na poziomie 30 tysięcy złotych, mamy podwyższenie drugiego progu podatkowego czy emeryturę bez podatku do kwoty 2500 złotych. Więc to są rzeczy, które realizował i zapowiadał pan prezydent, bo pan prezydent od początku mówi o dochodach Polaków, mówi o sytuacji polskiej rodziny, mówi o wsparciu dla emerytów. To są rzeczy, które się zmieniają, więc (...)

Jarosław Gowin, panie ministrze, jako wicepremier przez sześć lat właściwie wspierał te projekty, ale już wczoraj mówił, właściwie dzień po swojej dymisji, o tym, że wyznaje taką zasadę, że lepiej żeby rządy socjalistyczno-populistyczne zostały zakończone i żeby politycy, którzy reprezentują takie poglądy, jak najszybciej zostali odsunięci od władzy. Jak pan ocenia tego typu opinie polityka, który przez sześć lat współtworzył rząd Zjednoczonej Prawicy?

Ja mam swoją ocenę rządów Zjednoczonej Prawicy. Pan prezydent wielokrotnie mówił o wartości rządów Zjednoczonej Prawicy i mówił o tych rozwiązaniach, o których przed chwilą mówiłem, o Polskim Ładzie także w sposób bardzo pozytywny. Pan premier Gowin ma prawo formułować swoje oceny, jest parlamentarzystą, natomiast ja nie mam takiego przekonania, żebyśmy mieli do czynienia w Polsce z rządami socjalistyczno-populistycznymi; odwrotnie – mam takie przekonanie, że mamy do czynienia z dobrymi dla Polski rządami. Oczywiście, niepokoi ta sytuacja związana z większością parlamentarną, ale to wczorajsze posiedzenie wykazało, że ta większość jest. A mówiąc odwrotnie, to nie ulega żadnej wątpliwości, że nie ma żadnej też alternatywy, bo nie ma większości opozycyjnej, która byłaby w stanie przeprowadzić konstruktywne wotum nieufności, opozycja nie ma większości ustawowej liczby posłów, 231 posłów. Zresztą taki prosty anty-PiS, który polega na tym, że wszyscy, którzy mają inny pogląd, nie mając żadnego wspólnego na polskie sprawy, chcą negować dorobek rządu Zjednoczonej Prawicy, no to to jest żadne rozwiązanie czy żadna propozycja. Więc...

Panie ministrze, a czy do Kancelarii Prezydenta może już wpłynął wniosek premiera w sprawie następcy Jarosława Gowina? A może jeżeli nie wpłynął, to czy premier Morawiecki poinformował prezydenta Dudę, że dokona się ta zmiana w jakiejś przyszłości, dlatego że planuje rekonstrukcję i na przykład podział tego resortu, więc będzie kilka nominacji od razu?

Pan prezydent oczywiście jest informowany przez pana premiera i oczywiście jak są podejmowane jakiekolwiek aktywności, to zanim są podejmowane, to ta informacja dla pana prezydenta jest przedstawiana i tutaj w tym zakresie, tak jak wiemy, tryb jest określony przez artykuł 161 Konstytucji, natomiast jeżeli będą w tym zakresie jakieś ustalenia i decyzje, no to będą też komunikaty ze strony czy to Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy Kancelarii Prezydenta, tak jak to było też wczoraj, kiedy Kancelaria Prezydenta o rozstrzygnięciach pana prezydenta niezwłocznie informowała.

Panie ministrze, rozmawialiśmy o tym czy pan też sygnalizował, że tutaj może być pewien brak informacji, jeżeli chodzi o administrację amerykańską. Mamy 8 miesięcy nowej administracji prezydenta Bidena. Czy są czynione starania? Bo na pewno w takiej rozmowie w cztery oczy prezydent Duda mógłby wyjaśnić pewne kwestie i dotyczące kpa, i dotyczące chociażby kwestii ustawy medialnej. W ogóle kwestii strategicznych, bezpieczeństwa, porozmawiać z prezydentem Bidenem. Czy są czynione intensywne starania, żeby doszło do takiego spotkania dwustronnego?

Proszę zwrócić uwagę, że było wiele formatów już spotkań i rozmowy. I przy okazji związanej z kwestiami klimatycznymi, i przy kwestiach związanych z formatem bezpieczeństwa. Tutaj mówię o bukaresztańskiej dziewiątce. I także rozmów w ramach szczytu NATO. I mamy też wspólnotę interesów i wspólnotę realizowanych dzisiaj wspólnie przedsięwzięć. Więc ja jestem przekonany, że ten dialog, który jest prowadzony w sprawach polsko-amerykańskich będzie prowadzony nadal. I były i spotkania pana prezydenta także bezpośrednie z przedstawicielami strony amerykańskiej chociażby przy okazji rozmaitych międzynarodowych spotkań. Więc tutaj też bym uspokajał te emocje. Sojusz polsko-amerykański jest oparty o wspólnotę interesów, my jesteśmy w tym zakresie na gruncie interesu polskiego, ale konsekwentnie także podnosimy te kwestie, które są wspólne dla interesu obu państw.

Panie ministrze, jeszcze na koniec jedna kwestia. Wczoraj Sejm także przyjął ustawę, którą zgłosił prezydent, ona obliguje podmioty gospodarcze, firmy do tego, żeby przyjmowały od klientów gotówkę, żeby to zostało zagwarantowane. Dlaczego prezydentowi tak bardzo zależy na tej ustawie?

To jest ustawa o usługach płatniczych i ona odnosi się do pojęcia akceptanta, czyli mówimy o takiej sytuacji, kiedy do tej pory przedsiębiorca przyjmował wyłącznie zapłatę w formie bezgotówkowej, i ta zmiana prawa skutkuje tym, że akceptant nie może odmówić przyjęcia zapłaty od konsumenta. Mówimy tutaj o 4,5 milionach obywateli, którzy dzisiaj nie korzystają z bezgotówkowych instrumentów płatniczych. Mówimy o tym, żeby przeciwdziałać takiemu wykluczeniu społecznemu. I mówimy wprost o tym, że gotówka, tak jak stanowi o tym też ustawa NBP, czyli znaki pieniężne emitowane przez NBP, są prawnym środkiem płatniczym. Była pewna luka, jeżeli chodzi o przepisy, ta luka została usunięta i to, że to jest trafna ustawa i dobry akt prawny, to potwierdzeniem tego jest to, że nikt tej ustawy nie zakwestionował. Mieliśmy rzadką w Sejmie sytuację, 436 posłów poparło tę ustawę, nikt nie był przeciw z 460, a 7 się wstrzymało. Więc mówimy o dobrych rozwiązaniach prawnych, które gwarantują konsumentowi swobodę wyboru formy zapłaty.

Paweł Mucha, doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Panie ministrze, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, do usłyszenia.

JM