Sygnały Dnia 24 sierpnia 2021 roku, rozmowa z Katarzyną Lubnauer

Ostatnia aktualizacja: 24.08.2021 08:15
Audio
  • Lubnauer: ze słowami Frasyniuka absolutnie się nie zgadzam, ale nie jest on funkcjonującym politykiem (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Katarzyna Lubnauer, Koalicja Obywatelska. Witam, pani poseł, dzień dobry.

Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Władysław Frasyniuk określił polskich żołnierzy strzegących granicy z Białorusią słowami, których nie chciałbym powtarzać. Donald Tusk z kolei przypomniał o tym, że granice Polski powinny być dobrze strzeżone. Widzę tu jednak sporą rozbieżność między tymi dwoma stanowiskami. Chciałem zapytać, do którego z nich jest pani bliżej?

Chyba nikt nie ma wątpliwości, ja zresztą też to powtarzam regularnie, że polskie granice wszystkie, ale w szczególności wschodnia, ponieważ to jest jednocześnie wschodnia granica Unii Europejskiej, powinna być dobrze chroniona, a nie jak sito, a obecnie mamy wrażenie, że jednak jest bardziej jak sito, co pokazują zresztą statystyki nielegalnych uchodźców na terenie Polski. One są coraz wyższe, w ostatnich latach wzrosły dwukrotnie w stosunku do tego, co było w poprzednich. W związku z tym musimy powiedzieć śmiało, że rządzący nie radzą sobie z tą procedurą. Natomiast jeżeli mnie pyta pan o słowa Władysława Frasyniuka, to oczywiście ja się z nie absolutnie nie zgadzam, natomiast zdajemy sobie sprawę, że Władysław Frasyniuk nie jest związany z żadnym ugrupowaniem politycznym, nie jest funkcjonującym politykiem, w związku z tym jeżeli pan chce dowiedzieć się, co on myśli w tej sprawie, to należy jego pytać, a nie mnie. Ale dla mnie...

Ale dopytam od razu, bo pani mówi o tym, że pani zdaniem rząd sobie nie radzi. Tutaj też mamy dwie zupełnie różne opinie, i to także wewnątrz Koalicji Obywatelskiej, bo są pani koledzy, koleżanki, którzy mówią, że rząd sobie nie radzi, dlatego że Straż Graniczna tych koczujących na granicy ludzi nie wpuszcza, a są tacy, którzy jak pani mówią, że sobie nie radzi, dlatego że właśnie zbyt łatwo trafiali do Polski nielegalni imigranci w ostatnich latach.

Rozdzielmy dwie rzeczy. Po pierwsze – jeśli chodzi o tych, którzy próbują nielegalnie przekroczyć granice, to jest oczywiste, że zadaniem Polski jest chronienie granicy wschodniej Unii Europejskiej, w związku z tym zapobieganie temu, żeby osoby przekraczały granice w sposób nielegalny. Natomiast czym innym jest brak ze strony rządu pomocy humanitarnej dla tych ludzi, którzy już koczują w tej chwili na tej granicy, mam na myśli tę grupkę, która tam na granicy jest strzeżona tak bardzo z jednej strony przez Białorusinów, z drugiej strony przez Polaków, i nieudzielenie im takiej pomocy, jak na przykład pomoc lekarska, uważam za działanie całkowicie niehumanitarne. Nie można okrucieństwem przykrywać niesprawności, nieudolności.

Pani poseł, dopowiem tylko, konwój został... konwój z pomocą został przygotowany, ale to, czy dotrze... przygotowany przez stronę polską, ale to, czy dotrze na miejsce, czy zostanie tam dopuszczony, zależy od władz Białorusi, bo to z tamtej strony owi przybysze trafili.

Panie redaktorze, oboje wiemy, że to jest działanie czysto piarowe, jest to dalszy ciąg tego, bym powiedziała, pozorowanego działania wokół tych ludzi, z którymi mamy do czynienia, ponieważ ci ludzie są dokładnie na granicy polsko-białoruskiej. Oczywiście, polski rząd utrzymuje, że oni są bardziej po stronie białoruskiej, my wiemy, że już w tej chwili działa od jakiegoś czasu strategia push back, czyli wpychania ich z powrotem na teren Białorusi w momencie, w którym przekraczają granicę polską, w związku z tym spokojnie, jeżeli potrzebujemy im jakieś rzeczy przekazać, to po pierwsze sami strażnicy graniczni mówili dość jasno, że przez jakiś czas im pomagali, przekazując jedzenie na przykład od okolicznych mieszkańców, potem uzyskali rozkaz, żeby tego nie robić. Po drugie – wystarczyło położyć te rzeczy na granicy, oni by je wzięli, jeżeli są po stronie białoruskiej. Po trzecie – słyszeliśmy wypowiedź pana wiceministra Wawrzyka, który mówił dość jasno, że oni są na ziemi niczyjej, jak to określił, chociaż oczywiście takiego pojęcia z punktu widzenia politycznego nie ma, granica jest zawsze bardzo ściśle określona.

Pani poseł, ale...

Natomiast to, jeżeli... Moment. To wysyłanie tego konwoju ma tylko zasłonić fakt, że nie pozwolono im na przykład porozmawiać z lekarzem, udzielić pomocy lekarskiej, bo tam kobiety zdaje się miały poważne problemy urologiczne i potrzebowały takiej pomocy, że Straż robi wszystko, żeby nie można z nimi było porozmawiać, na przykład zagłuszając osoby, które chcą z nimi porozmawiać, przy pomocy syren. Są dwie rzeczy: nieudolność rządu w zabezpieczaniu granicy, i to próbują przykryć przy pomocy tego, co bym powiedziała już nazwałabym pokazówką, czyli pokazanie, jak są ostrzy w stosunku do tej jednej małej grupki, która tam koczuje. Dla mnie to jest oczywiste, że my powinniśmy jako Polska przestrzegać przepisów prawa międzynarodowego, w tym również Konwencji Genewskiej, którą Polska podpisała.

Pani poseł, jednocześnie mamy szerszy kontekst tej sytuacji. Przedstawiciele rządu mówią wprost: to jest atak hybrydowy na Polskę koordynowany przez Aleksandra Łukaszenkę. Dzisiaj można poczytać bardzo ciekawe rzeczy w gazetach. W Dzienniku Gazecie Prawnej na przykład ambasador Afganistanu mówi, że nic mu nie wiadomo o tym, żeby jacyś uciekający obywatele z Afganistanu gościli teraz na granicy z Białorusią. W innej z gazet można poczytać o biznesie przemytniczym, przerzucaniu za grube pieniądze uciekinierów...

Ależ, panie redaktorze, ja się...

...z różnych miejsc na Białoruś, a... I o tym, jak Aleksandr Łukaszenko próbuje na wzór Erdogana sterować tym ruchem migracyjnym, czego doświadczyła już bardzo mocno nie tylko teraz, już od lipca Litwa, ale też przypomnijmy w 2015 roku tam były bardzo, bardzo podobne kłopoty, też organizowane przez Aleksandra Łukaszenkę. Więc nie mówimy tylko o sytuacji kilkunastu czy dwudziestu osób, które w tej chwili koczują na polskiej granicy.

I panie redaktorze, co ja mówię, mówimy o tym, że polski rząd, który mógł się spodziewać takich problemów, chociażby dlatego, że w tej chwili mamy konflikt oczywisty z Białorusią wynikający z faktu, że my wspieramy opozycjonistów białoruskich, i rządzący, i opozycja tu jest jednoznacznie wspólne stanowisko. W związku z tym ja pytam się, dlaczego my do tego nie byliśmy przygotowani? Na przykład rząd mówi w tej chwili o budowie płotu. Ja przypomnę, że już w roku 2018 miał być tam budowany płot z innych powodów – z powodu ASF. I tam na całej ich granicy już od 2018 podobno stoi płot przeciwko ASF-owi.

Ja pamiętam, jak wyśmiewano wtedy ten pomysł ministra rolnictwa, mówiąc, że to będą niepotrzebnie wydawane pieniądze i tak dalej, i tak dalej.

Ale ja przypomnę, że rząd obiecywał, że ten płot stanie. I co więcej, obiecywał to w 2018 i w 2020. Więc jeżeli ten nowy płot, który ma tam stanąć, będzie tak samo stawał jak ten, który miał stanąć w 2018 i w 2020, no to ja bym się nie spodziewała, że szybko powstanie (...)

Godzinę temu minister Mariusz Błaszczak był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia, mówił o tym, że ten nowy płot będzie powstawał równolegle do zasieków, które zostały postawione w lipcu, i w ogóle równolegle do całego pasa ochrony granicy, więc to jest...

Do tego płotu, który tam stoi na ASF, tak?

To będzie...  Nie pytałem go o płot chroniący przed ASF...

Bo go nie ma.

...natomiast tłumaczył...

A miał być od 2018 roku.

...tłumaczył o tym, że to będzie dodatkowa jakby... dodatkowe pasmo ochrony.

Natomiast, panie redaktorze, jeżeli mamy do czynienia... Ja bym chciała dalej. Jeżeli mamy do czynienia z wojną hybrydową, o której pan mówi, to ja się pytam o dwie rzeczy. Pierwsze – dlaczego nie zwołano Rady Bezpieczeństwa Narodowego po to, żeby opozycja znała szczegóły, jakie są działania rządu, co rząd zamierza zrobić, ponieważ to jest płaszczyzna do po pierwsze – rozmowy między rządzącymi a opozycją w sprawach ważnych dla bezpieczeństwa Polski. Po drugie – gdzie jest wicepremier do spraw bezpieczeństwa? Za co my mu płacimy, że tak powiem, ponieważ przypomnę, że Jarosław Kaczyński od ponad roku, od blisko roku jest wicepremierem do spraw bezpieczeństwa. I ja zauważyłam, że mamy podobno w tej chwili duży kryzys związany z wojną hybrydową z Białorusią, natomiast nie ma pana wicepremiera do spraw bezpieczeństwa nawet na spotkaniach, które organizował ostatnio, rozumiem, prezydent w ramach Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

A minister Mariusz Błaszczak godzinę temu na naszej antenie odpierał tego typu zarzuty tak: mamy oto atak na Polskę, a opozycja zamiast przyjąć to do wiadomości, próbuje zdestabilizować sytuację i odwołać marszałek Sejmu Elżbietę Witek.

Pani marszałek Witek, że tak powiem, z tego co wiem, na razie jeszcze nie odpowiada za bezpieczeństwo. Pani marszałek Witek spowodowała, że po pierwsze – złamała prawo dokonując reasumpcji mimo tego, że niewypełnione były podstawowe zasady związane z reasumpcją, związane z tym, że nie można byłoby ustalić wyniku głosowania, bo na przykład zawiodły kogoś maszynki, tylko z tego powodu, że trzech posłów, a potem reszta się pod tym podpisało, uznało, że oni się pomylili. I to było przekroczenie uprawnień. Złożyliśmy zawiadomienie zresztą do prokuratury w tej sprawie. Natomiast pani marszałek Witek potem jeszcze kłamała, bo powiedziała, że zasięgnęła opinii, dosłownie: zasięgnęłam opinii pięciu prawników. Okazało się, że nie zasięgnęła opinii żadnego prawnika, wyciągnęła tylko stare opinie dotyczące innej sprawy i innych okoliczności...

Opinie...

...i na podstawie tego podjęła tę decyzję. Dodatkowo...

Opinie zamówione zresztą, przypomnijmy, jeszcze w...

Ale nie ma to znaczenia, przy innych okazjach sami prawnicy mówili...

...przez innych polityków. Pani poseł, ciąg dalszy sporu...

Moment, skończmy ten temat. Dwóch z tych prawników powiedziało, że absolutnie nie zgadza się z decyzją pani marszałek Witek i uważa, że korzystanie z ich starych opinii w innej kwestii było oszustwem. Kolejna kwestia – pani marszałek Witek zakneblowała całkowicie Sejm, pozbawiła możliwości posłów zadawaniem jak zawsze była możliwość, pytań przy głosowaniu kolejnych punktów, czyli przy trzecim czytaniu nie ma już możliwości zadawania pytań, ograniczyła czas wypowiedzi klubów, czy ustawach do pięciu (...)

Pani poseł, będzie debata w Sejmie na ten temat....

...czyli zniszczyła parlamentaryzm w Polsce...

...odwołanie marszałek Elżbiety Witek...

...a pan Błaszczak zamiast mówić o konkretach, mówi o tym, że (...)

...to będzie pani mogła te wszystkie argumenty wysunąć. Natomiast teraz, niestety, już czas pierwszej części naszej rozmowy dobiega końca. I przenosimy się do Internetu. Gościem Sygnałów Dnia jest Katarzyna Lubnauer z Koalicji Obywatelskiej.

*

Pani poseł, takie słowo padło chyba około dwóch miesięcy temu, kiedy troje posłów opuściło koalicję rządzącą, Tomasz Siemoniak mówił wtedy, że to, że nie ma jakiejś większości w Sejmie, nie oznacza, że jest nowa. I rzeczywiście minęły dwa miesiące, tamta większość możemy powiedzieć fluktuuje, przy jednych głosowaniach jest, w innych nie ma, jedni posłowie odchodzą, inni wracają. Jak wyglądają negocjacje w tej chwili, jeżeli chodzi o próbę odwołania marszałek Elżbiety Witek? Pani wczoraj mówiła w programie Twit w Wirtualnej Polsce, że takie rozmowy z udziałem wszystkich części opozycji się odbywają. Wiadomo, kto miałby być takim kompromisowym kandydatem? I wiadomo już, czy będzie ta nowa większość?

My ze strony Koalicji Obywatelskiej tylko zadeklarowaliśmy bardzo jasno, że mimo tego, że jesteśmy największym ugrupowaniem opozycyjnym w parlamencie, nie musi być to polityk wywodzący się z naszego klubu. Może być to polityk z innego klubu lub z innego koła, jeżeli to pomoże stworzyć dla niego większość. Natomiast nie ulega żadnym wątpliwościom, że wiemy, że Konfederacja stawia jakieś warunki dotyczące swoich ustaw. Dla nas jest oczywiste, że w interesie nie tylko całej opozycji, ale wszystkich obywateli, jest to, żeby parlament służył debacie politycznej, czyli żebyśmy w parlamencie mogli słuchać opinii wszystkich ugrupowań, ponieważ wszystkie ugrupowania reprezentują swoich wyborców. Powiem więcej, na ugrupowania opozycyjne zagłosowało więcej wyborców niż na PiS, bo przypomnę, że PiS miał bodajże 43% głosów, a pozostałe głosy padły na ugrupowania opozycyjne. W związku z tym...

Ale wie pani, że jak Platforma Obywatelska wygrywała wybory, to też można było powiedzieć, że na wszystkie inne partie poza Platformą też zagłosowało więcej wyborców niż na Platformę.

A nie o to chodzi. Pan zapomniał o jednej rzeczy, to jest system d’Hondta, który daje większość PiS-owi, i z tym nikt nie dyskutuje. Ja mówię o czym innym. O tym, że nigdy tak nie kneblowano debaty politycznej w Sejmie, nigdy nie mieliśmy sytuacji, w której wszystkie praktycznie ustawy są debatowane w ten sposób, że dla klubu jest pięć minut na ustawę, która ma kilkaset stron, a dla koła są trzy minuty dla klubu... dla koła. Niech pan spróbuje w tym czasie, w ciągu pięciu minut omówić ustawę, która ma kilkadziesiąt albo kilkaset artykułów. Nigdy nie było takiej sytuacji, gdzie ograniczano w pierwszym czytaniu ilość głosów ze strony klubu do dziewięciu pytań. Nigdy nie było takiej sytuacji, w której w trzecim czytaniu nie było w ogóle możliwości zadawania pytań w momencie, w którym bardzo często, kiedy jeszcze była taka możliwość, nawet na początku rządów PiS-u, to wpływało na decyzję posłów, jak głosowali, na przykład było kilka ustaw, które... nawet PiS zmienił swoje opinie w tej sprawie i zmienił sposób głosowania na skutek głosu jednego z posłów opozycji, który zadawał pytania, zwracając uwagę jednocześnie na zagrożenia idące z konkretnego zapisu.

Pani poseł, ale pani trochę wyminęła sedno mojego pytania...

Nie.

...bo chciałem się zapytać o...

Sedno jest takie, że...

...o to zaawansowanie owych negocjacji, no bo...

...pani marszałek Witek zablokowała Sejm.

Ale pytanie było o to, jak trwa i jak tam z pracami konstruującymi tę większość, która miałaby marszałek Elżbietę Witek odwołać? No bo to byłby fakt, tak? To byłby fakt, a nie tylko debata na temat tego, jak kto ocenia obyczaje panujące w polskim Sejmie. Pani powiedziała na przykład, że Koalicja Obywatelska mówi, że nie musi to być przedstawiciel największego ugrupowania opozycyjnego, więc rozumiem, że wyobraża sobie pani też sytuację, w której na przykład kandydat Konfederacji zostaje nowym marszałkiem Sejmu.

Nie uczestniczę w tych rozmowach, w związku z tym nie będę wspierała żadnego z konkretnych kandydatów.

A kto uczestniczy, proszę powiedzieć, kto uczestniczy?

Normalnie przewodniczący klubu, czyli Borys Budka z naszej strony.

I nie pojawiły się jeszcze nazwiska potencjalnych kandydatów na stanowisko...

To chyba jest zaleta, że rozmowy toczą się tak, że się nie pojawiają w przestrzeni publicznej te nazwiska. Natomiast...

A Jarosław Gowin mógłby być na przykład takim kandydatem kompromisowym?

Natomiast ja przypomnę jedną rzecz. Ja mówię... Już przecież wypowiedziałam się na ten temat, że nie uczestniczę, w związku z tym to, że się nie pojawiają te nazwiska w przestrzeni publicznej, to jest zaleta tych rozmów. Natomiast ja jeszcze chciałam powiedzieć jedną rzecz. Opozycja nie ma tych narzędzi co PiS w przekupywania posłów. Jeżeli pan Kołakowski dostał pracę za 40 tysięcy miesięcznie za to, że głosuje tak jak PiS, jeżeli pan Czartoryski dowiedział się, że już nie są toczone przez jedne służby, że tak powiem, sprawy wokoło jego, bo to była pomyłka w momencie, w którym się zdecydował z powrotem głosować jak PiS. Jeżeli pan Kukiz słyszy od PiS-u, że on poprze jakieś jego działania w parlamencie, mimo tego, że tego nie robi, ale słyszy, no to jest też forma korupcji politycznej w momencie, w którym ktoś (...)

Ale zaraz, zaraz, zaraz, pani poseł, to nie jest nic specjalnie szczególnie nowego w polityce polskiej i jakiejkolwiek innej, że przedstawiciel...

Tak, to już PiS wprowadził (...)

...że przedstawiciel nawet niedużego ugrupowania, kiedy jego głosy są istotne dla większości, dla tego balansu parlamentarnego, może oczekiwać poparcia dla swoich propozycji w zamian za to, że poprze inne. I tak samo jak się konstruuje nawet umowę koalicyjną, no to też się przewiduje jakieś stanowiska dla tych, którzy rozszerzają koalicję...

Ale wie pan co, nigdy to nie były stanowiska...

....więc nie jestem specjalnie zdziwiony takimi praktykami.

...a w spółkach Skarbu Państwa, stanowisko za 40 tysięcy jako doradcy w Banku Gospodarstwa Krajowego dla pana Kołakowskiego, posła, który w tym momencie przestaje być posłem zawodowym, ponieważ okazuje się, że zarabia 40 tysięcy miesięcznie (...)

Zapomina pani poseł o podobnych praktykach z czasów rządów Platformy Obywatelskiej.

Nie, nie ma żadnych takich praktyk. Niech pan przypomni mi jeden przypadek takiej praktyki, żeby ktoś dostał pracę poza Sejmem płatną dużo więcej niż praca posła po to, żeby głosował tak jak większość sejmowa, to ja może panu wtedy redaktorowi przyznam rację. Nie było też takiej sytuacji, żebyśmy mieli toczące się sprawy wokoło jednego posła, po czym potem wychodzi prezes Kaczyński z tym posłem, z panem Czartoryskim i mówi: no, już te sprawy rozwiązaliśmy, już te sprawy się nie toczą, które poprzednio toczyło czy CBA, czy CBŚ, nie pamiętam, która z tych służb. Nie mieliśmy sytuacji...

A pani nie dopuszcza takiej sytuacji, w której pewne rzeczy były sprawdzane, a potem okazało się, że wszystko jest okej.

Panie redaktorze, mam wrażenie, że pan obraża inteligencję naszych słuchaczy, którzy widzieli, jak to się działo. Natomiast jest jeszcze jeden – pani Jankowska, kolejna, dostała prawo obsadzenia w jednej ze spółek w Bełchatowie możliwość swoim znajomym jednej z funkcji, też wróciła, nawróciła się na łono Prawa i Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z korupcją polityczną na taką skalę, jak jeszcze nigdy nie mieliśmy do czynienia. Mamy do czynienia z sytuacją... Kiedyś pamięta pan były taśmy Beger, która pokazywała, jak jeden z polityków PiS-u próbował w latach 2005–2007 ją korumpować. W tej chwili wydaje się, że tamto to był mały pikuś. Mamy do czynienia z sytuacją, w której bez żadnej żenady, nie słyszeliśmy wypowiedzi żadnej pana Brudzińskiego w stosunku do maili, które wypłynęły od Dworczyka: „Cześć, wujku...” w poszukiwaniu pracy przez krewnych pana Brudzińskiego, którzy wypisywali dokładnie, jaką funkcję w spółkach Skarbu Państwa sobie życzą.

No i miałem, szanowni państwo...

I dostali.

Miałem, szanowni państwo, przygotowanych jeszcze kilka pytań, ale nasz czas dobiega końca, gdyż pani...

Tak, myślę, że warto (...)

...pani Katarzyna Lubnauer dziś się zrobiła...

...ze słuchaczami Sygnałów Dnia o tłustych kotach...

...wyjątkowo monotematyczna...

(...) obsadzają zarówno (...)

...przedstawiając swoją opinię. Katarzyna Lubnauer, poseł Koalicji Obywatelskiej. Dziękuję za rozmowę i do usłyszenia.

Dziękuję państwu, życzę przyjemnego (...)

JM