Sygnały Dnia 2 września 2021 roku, rozmowa z prof. Gertrudą Uścińską

Ostatnia aktualizacja: 02.09.2021 08:15
Audio
  • Gertruda Uścińska: problem "emerytur czerwcowych" jest już rozwiązany (Jedynka/Sygnały dnia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest pani prof. Gertruda Uścińska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dzień dobry, pani profesor.

Gertruda Uścińska: Witam pana redaktora, witam państwa.

A pani jest kibicem sportowym?

Ja jestem osobą wspierającą kibiców sportowych, ponieważ moi panowie – synowie i mąż – są kibicami, a więc jestem jak gdyby też na bieżąco, co się dzieje.

To, pani profesor, my tutaj z kolegą Danielem Wydrychem mamy taki zarzut od słuchaczy, że pompujemy te oczekiwania. To pani takim chłodnym okiem, pani profesor, wytypuje może te dwa wyniki dzisiaj. Najpierw może siatkówka Polska–Portugalia. Ile będzie?

Tak, Polska–Portugalia. To znaczy ja myślę, że to jest raczej wielce prawdopodobne, że powinno być zwycięstwo, dlatego że ta motywacja jest ogromna po przebiegu udziału znakomitym naszych sportowców w Igrzyskach Olimpijskich. Co do wieczornego meczu, bo to jest... O ile ja...

Akurat siatkarzom nie poszło.

Ale myślę, że dzisiaj będzie lepiej (...)

Ale to ile konkretnie? Ile konkretnie będzie?

Nie powiem ile, natomiast na pewno powiem, że wieczorny mecz... też jest wielkie prawdopodobieństwo, nawet takie, żeby Polska wygrała z Albanią, jeżeli będzie dobrze się pilnowała.

Dobrze, czyli bez konkretów.

No, jest to, oczywiście... są wydarzenia w świecie też tenisowym, o ile wiem, to chyba dzisiaj też po południu, to też jest przedmiotem zainteresowania tutaj w rodzinie, a więc także będziemy trzymać kciuki za (...)

Pani profesor zorientowana w wydarzeniach sportowych. Przechodzimy do spraw Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Emerytury czerwcowe to jest problem, który funkcjonuje od lat. Osoby składające wniosek o przyznanie emerytury w czerwcu nie korzystają z waloryzacji kwotowej. Pani profesor, to rodzi się takie pytanie: kto wymyślił taki system, że od miesiąca, w którym składa się wniosek o emeryturę, zależy jej wysokość?

No, tak to... Szanowni państwo, to jest problem nierozwiązany... to znaczy w tej chwili rozwiązany, bo pan prezydent już podpisał nowelizację właściwej ustawy, od 2009 roku, wtedy przyjęto taką koncepcję, że mamy dwa rodzaje waloryzacji – to jest waloryzacja kwartalna i jest też waloryzacja roczna. Natomiast osoby, które przechodziły w czerwcu na emeryturę, uznano, że powinny mieć tylko tę roczną waloryzację, natomiast nie powinny mieć tej waloryzacji kwartalnej. No i tak pogrążaliśmy się przez te wiele, wiele lat w tych zasadach (...)

Akurat ci, którzy składają w czerwcu, nie na przykład w lipcu, sierpniu czy we wrześniu.

Tak, dokładnie, chodziło właśnie o te wnioski składane w czerwcu. No i rzeczywiście z punktu widzenia prawnego tak naprawdę to wymagana była interwencja ustawowa, dlatego że to nie można było w żaden inny sposób załatwić. Poza tym też powiedzmy, że robiliśmy takie obliczenia, jaka to jest różnica, kiedy przechodzi się właśnie na tę emeryturę czerwcową, jeżeli ktoś w ubiegłym roku przechodził w maju, no to oczywiście miałby wyższą tę emeryturę niż czerwcową o 5%, w lipcu o 12%. W ubiegłym roku udało się to przepisami covidowymi tak doraźnie, jednorazowo uregulować, że rzeczywiście także były objęte waloryzacją tą kwartalną emerytury czerwcowe, natomiast nie był nadal rozwiązany ten problem systemowy, że niezależnie od tego, kiedy przechodzimy na emeryturę, stosujemy te same zasady, a więc w czerwcu waloryzujemy cały kapitał roczny. Przypomnijmy, że to jest bardzo istotne, bo to, co zgromadziliśmy na koncie emerytalnym, mnożymy przez ten wskaźnik waloryzacji. On w tym roku wynosił... za 2020 rok 5,41, ale w poprzednich latach 9,8. I także objęte są waloryzacją kwartalną, one wynoszą na przykład w tym roku 12,64%. Tak że to wpływa w sposób istotny na wysokość emerytur.

Pani profesor...

No i tak poprzez te wszystkie działania doszliśmy do tego stanu prawnego, że mamy taką sytuację, że rzeczywiście osoby, które przechodzą od tego roku na emeryturę, nie będą musiały właściwie się zastanawiać, czy w czerwcu przechodzić, czy nie przechodzić na emeryturę, mogą to po prostu uczynić wtedy, kiedy uznają, że jest to ten właściwy moment, żeby przejść do prawa... skorzystać z prawa do emerytury.

Pani profesor, a co z osobami? No bo słuchają nas na pewno także takie osoby, które w ostatnich latach przechodziły, one są poszkodowane. Pani profesor nawet procentowo to przedstawiła. Czy będzie jakieś wyrównanie? ZUS wypłaci za te lata?

No, w tej chwili według tego stanu prawnego, który mamy, to dotyczy prawo do tych przejść na emeryturę dzisiaj i w przyszłości. Ta skala tych osób, która przechodziła w czerwcu, też nie była duża, ale oczywiście każda osoba tutaj jest bardzo ważna z punktu widzenia wysokości tego świadczenia emerytalnego. W tej chwili prawo nie przewiduje takiej możliwości dotyczącej też działań wstecz, no ale to zobaczymy, jak to będzie w przyszłości.

Czyli ZUS nie mógłby teraz z urzędu na przykład wyrównać emerytur wstecz.

Nie, dlatego że to muszą być regulacje ustawowe, a więc takiej podstawy prawnej w ogóle nie mamy. Natomiast, panie redaktorze, szanowni państwo, myśmy też wykonywali taką pracę, która się opiera na tych instrumentach takich informacyjnych i w zasadzie to dało duże efekty, dlatego że mamy doradców emerytalnych, skorzystało z nich od 2017 roku 25 milionów osób i te osoby otrzymywały taką symulację z kalkulatora emerytalnego, jaka byłaby ich emerytura, gdyby rzeczywiście przeszli w czerwcu bez tej waloryzacji kwartalnej, a jaka, jeżeli ta decyzja byłaby przesunięta na lipiec, czy też gdyby skorzystali z tego miesiąca maja. I w większości przypadków ta decyzja była przesuwana. Ale są takie sytuacje życiowe, że po prostu to przejście musiało być w czerwcu i też jest rocznie kilka tysięcy takich osób.

Pani profesor, ale senator Jan Filip Libicki z PSL-u proponował w Senacie, aby to wyrównanie świadczeń, właśnie tych emerytur czerwcowych dotyczyło osób, które przeszły na emeryturę od 2009 roku. Pani uważa, że to byłoby sprawiedliwe?

To znaczy jest tak, że to jest kwestia jak gdyby w dwóch takich aspektach, dlatego że te osoby przechodziły na emeryturę zgodnie z tym prawem obowiązującym. Prawo przewidywało, że w czerwcu jest waloryzacja roczna, więc tutaj od strony tej formalnoprawnej wszystko to działo się lege artis, zgodnie z prawem. Natomiast zawsze pozostaje ta kwestia właśnie później decyzji, tak jak było w przypadku też kobiet rocznika 1953, w jaki sposób podejść do tych osób, które po prostu nie mogły skorzystać z tej waloryzacji kwartalnej. Toteż musimy brać pod uwagę ogromne skutki społeczne. Myśmy to przeliczali, mówimy tutaj o wielkości rocznej kilku miliardów złotych. A więc wszystkie te czynniki... przeanalizowanie takiej sytuacji...

Ale kilka miliardów złotych przy przeliczaniu emerytur z ostatnich 10 lat?

Tak, do 2009 roku.

Czyli na razie zasady się nie zmieniają, to znaczy działają jakby naprzód, te osoby, które będą teraz w przyszłości przechodziły, natomiast wyrównań żadnych na razie nie będzie.

Tak, oczywiście.

Prof. Gertruda Uścińska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki. Tam między innymi o emeryturach stażowych, ale także o tarczach antykryzysowych w dobie covidu.

*

Pani profesor, pytanie jeszcze o emerytury stażowe. Jest taki postulat zgłaszany między innymi przez Solidarność, żeby osoby, które mają 40 lat okresów składkowych, to chodzi o mężczyzn, i 35 lat okresów składkowych kobiety mogły przechodzić na emeryturę bez względu na wiek. Czy pani uważa, że to byłoby dobre, zasadne, sprawiedliwe rozwiązanie?

Jest tak, że jeżeli chodzi o emerytury stażowe, to takie rozwiązania właściwie są... mają jak gdyby tę swoją zasadność w przypadku, kiedy my mówimy o jakimś takim bardzo wysokim wieku emerytalnym. W Polsce wiek emerytalny wynosi 60, 65 lat, a więc on naprawdę jest na takiej granicy dolnej, jeżeli popatrzymy także na tę sytuację w krajach Unii Europejskiej. Poza tym jeszcze jest kwestia taka, że przechodzenie na emeryturę jeszcze w niższej granicy niż ten ustawowy wiek, ono powoduje, że te świadczenia emerytalne będą niższe niż w tej chwili je wypłacamy. Powiedzmy sobie tak, że te warunki dotyczące przechodzenia w tej chwili na emeryturę, one naprawdę są dość łagodne, dlatego że jest to tylko i wyłącznie kryterium wieku i opłacanie co najmniej jednej składki. Jedna składka otwiera prawo do emerytury, stąd my też mamy wygenerowanych zgodnie z prawem wiele emerytur poniżej minimalnych, czyli poniżej 1250 złotych. Przybywa... Jest już ich ponad 300 tysięcy, w tym także te znane emerytury kilkuzłotowe czy też groszowe. No i jest też oczywiście kwestia dotycząca przede wszystkim dużych kosztów finansowych. To w zależności od wariantu, który będzie dyskutowany, czy to będą okresy składkowe, okresy nieskładkowe i składkowe, to też absolutnie są duże skutki finansowe.

No, w tych propozycjach...

No, to jest...

w propozycjach...

To będzie w decyzji parlamentu, rządu.

Tak, oczywiście, to jest decyzja parlamentu i też prezydent zapowiada prace legislacyjne. Solidarność tutaj mówi o okresach składkowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę mężczyznę, no, najczęściej to są pracownicy ciężkiej pracy fizycznej, którzy na przykład zaczęli okres zatrudnienia w wieku 18 lat, po 40 latach okresów składkowych mają 58 lat, często są to już organizmy bardzo mocno wycieńczone, zniszczone pracą. Bo, pani profesor, porównuje się to do osób, na przykład niestety na śmieciówkach, które nie mają w ogóle składek odłożonych na emeryturę. Pojawia się pytanie, czy jeżeli ktoś ma 40 lat okresów składkowych, czy on już na swoją emeryturę po prostu nie zapracował.

Ale jest tak też, że... Powiedzieliśmy na początku rozmowy, że ten okres ubezpieczenia im dłuższy, to on daje wyższą emeryturę, bo tak jest w tej chwili kalkulowana emerytura, ale także to prawo do emerytury przysługuje po ustaleniu... po osiągnięciu 60, 65 lat, a więc w takiej sytuacji to jest kwestia też decyzji, kiedy przechodzimy na emeryturę. Ja myślę, że (...)

Ale temu mężczyźnie z mojego przykładu pozostaje jeszcze 7 lat.

Tak, oczywiście, jeżeli chodzi o wiek 65 lat, ale jeżeli też mówimy o zatrudnieniu w tych warunkach szczególnie uciążliwych czy też podobnych, no to mamy przecież rozwiązania, które opierają się na emeryturach pomostowych, a więc jest tutaj ta możliwość jeszcze 5 lat wcześniej przy spełnieniu określonych warunków przejścia na emeryturę. I to jest też jak gdyby takie zagadnienie, które powinno być razem rozpatrywane z tymi postulatami dotyczącymi emerytur stażowych.

Pani profesor, minimalny staż emerytalny, żeby w ogóle otrzymać świadczenie, to dla mężczyzn 25 lat, dla kobiet 20, tak?

20 lat. I wtedy jest gwarancja minimalnej emerytury 1250, ale powiedzieliśmy dzisiaj dwa razy, że jedna składka, a więc nawet jak pan redaktor powiedział, ta umowa cywilnoprawna zlecenia na kilkadziesiąt, kilkaset złotych i opłacenie tej składki w wysokości kilkunastu złotych ono też daje, otwiera prawo do emerytury. A więc to jest też ten bardzo istotny problem dotyczący wzrastających emerytur właśnie tych niskich, bo nie ma tych 20, 25 lat opłacania składki.

No właśnie, pani dotknęła problemu, o który też chciałem zapytać, bo mamy chyba naprawdę setki tysięcy, jeśli nie miliony osób, które przez ostatnie 20, 25 lat po prostu pracowały na umowach śmieciowych, tych nieoskładkowanych, tych bez składek emerytalnych, no to na przykład umowy o dzieło. No i pojawia się pytanie, czy pani jako prezes ZUS-u, nie widzi takiego zagrożenia, że, nie wiem, nie będzie... te emerytury będą właśnie bardzo niskie albo pojawi się pytanie, kto ma zapłacić za te emerytury. Czy ci, którzy ciężko pracują na etacie, mają się złożyć na emerytury tych osób, które przyjdą po świadczenia do państwa?

To jest tak, że ta zasada jednej składki ona powoduje, że przybywa tych osób uprawnionych ze świadczeniami poniżej minimalnej, czyli poniżej 1250. Jest już ich ponad 300 tysięcy. W ciągu kilku lat będzie ich ponad 500 tysięcy. To jest konsekwencja właśnie tych nietypowych form zatrudnienia, najczęściej zlecenia. Umowa o dzieło w polskim tym systemie prawnym ona nie jest samoistna tytułem do ubezpieczenia społecznego, a więc te osoby, które mają tylko umowę o dzieło, nie opłacają składek, w tym także emerytalnych.

Ale wracam do głównego pytania pana redaktora. To jest bardzo istotny problem, ponieważ nawet wypłacanie tych emerytur kilkuzłotowych, kilkudziesięciozłotowych absolutnie jest też przecież kosztowne z punktu widzenia i ustalenia prawa i comiesięcznego przekazywania. Ale generalnie to jest jeden z takich moim zdaniem głównych zagadnień, które by wymagało podjęcia systemowej zmiany, dlatego że ta zasada, że jedna składka otwiera prawo do emerytury, nie obowiązuje w żadnym kraju Unii Europejskiej, gdzie ustala się, że trzeba jednak posiadać jakiś kapitał emerytalny, jakiś okres dłuższy opłacania składek, żeby w ogóle przejść na emeryturę przy określonym wieku. A więc to jest ta kluczowa kwestia, żeby rzeczywiście było jakieś realne bezpieczeństwo materialne tych świadczeń (...)

Czyli nie wypłata emerytur właśnie kilkuzłotowych czy kilkugroszowych, tylko jednak na przykład...

Nawet jednogroszowych.

Nawet jednogroszowych, co też jest wymagające dla samego ZUS-u, rozumiem, tylko na przykład jednak minimalny staż składkowy, te 25 lat opłacania składek, jak rozumiem.

Tak, możemy sobie wyobrazić, że ta wypłata bez gwarancji świadczenia minimalnego mogłaby być jeszcze przy krótszym stażu, tak jak jest w niektórych krajach, że jednak 15 lat jak opłacamy składkę, to wtedy przechodzimy na emeryturę i jej wysokość jest proporcjonalna do tego kapitału emerytalnego. A gwarancja minimalnej emerytury jest wtedy, jeżeli ten staż wynosi 20, 25 lat, a więc to wydaje się, że takie rozwiązania byłyby też możliwe w naszym systemie. Oczywiście, z jakimś okresem vacatio legis, zachowaniem praw tych osób, które nabyły prawo do tych emerytur minimalnych, mają z tego tytułu prawo do opieki zdrowotnej, korzystają z innych systemów świadczeń poza ubezpieczeniem emerytalnym. A więc to jest tak istotne wyzwanie, jeżeli chodzi o...

Pani profesor. świadczenia 300+ i 500+, jak wygląda wypłata świadczeń w tym roku?

Tak, jeżeli chodzi o świadczenie 300+, to przypomnijmy też wszystkim, co nas oglądają, przejęliśmy tę wypłatę Dobrego Startu. Przez dwa pierwsze miesiące uprawnieni złożyli 2,7 miliona wniosków na 4 miliony dzieci, czyli proszę zobaczyć, że mamy prawie 87% wszystkich uprawnionych. To jest znakomity wynik. I też wprowadziliśmy przede wszystkim tę zasadę elektronicznego składania wniosków jako obowiązującą. I też trzeba absolutnie zmierzyć się z tym takim ocenianiem, że być może to są te rygorystyczne zasady. Ale przecież widzimy, że 96% wniosków, które do nas wpłynęły, były składane tymi kanałami bankowości elektronicznej, były składane przez Platformę Usług i Emp@tię i de facto 4% rodziców, opiekunów wymagało takiej naszej opieki, żeby założyć profil na ePUAP i pomóc wypełnić ten wniosek. A więc wypłaciliśmy w sumie świadczenie na dzisiaj do 3,4 miliona dzieci na kwotę ponad miliard złotych. I dodajmy także, że bardzo istotne są te programy, które realizujemy w ramach takiego nowoczesnego centrum świadczeń na rzecz rodziny. To jest kwestia kosztów obsługi, że ta obsługa trzysetki, bo o tym dzisiaj mówimy, to w latach 2021–2031 będzie kosztować około 15 milionów, co daje też za ten sam okres oszczędności dla budżetu na poziomie 500 milionów. No i koszt jednego wniosku w związku z tym, że wnioski idą elektronicznie, pieniądze idą na konto, wynosi u nas 30 groszy, a poprzednio wynosił on, w poprzednich latach 10 złotych. To jest dosyć istotna różnica w kosztach obsługi bardzo ważnych świadczeń na rzecz rodziny.

Pani profesor, i na koniec ostatnie pytanie, jeszcze minuta, kwestia tarczy antykryzysowej, działań ZUS-u podejmowanych dla obrony miejsc pracy, przedsiębiorców. Ile miejsc pracy się udało obronić? Z jakich form pomocy przedsiębiorcy korzystali?

No, ja bym powiedziała tak, że te tarcze antykryzysowe w ubiegłym roku jeden sześć, dzisiaj realizujemy już dziewiątą tarczę. One stanowią bardzo dużą pomoc dla przedsiębiorców, ale także dla zachowania miejsc pracy. To jest na pewno kilka milionów zachowanych miejsc pracy. Musimy to jasno powiedzieć. Wczoraj został opublikowany taki raport Polskiego Instytutu Ekonomicznego podsumowującego tarczę antykryzysową. Pokazano efektywność, jak przedsiębiorcy oceniają te poszczególne formy działań, które wykonywaliśmy. Na najwyższym poziomie było ocenione zwolnienie z obowiązku opłacania składek. Udzieliliśmy tutaj pomocy na poziomie 15,5 miliarda złotych przy... na prawie 2 milionów przedsiębiorców. Podobnie bardzo wysoko ocenione jest świadczenie postojowe. To też jest dla ponad 3 milionów uprawnionych na 6,5 miliarda. Reasumując, ja myślę, że te tarcze i ta nasza naprawdę ogromna praca, także innych instytucji – PFR-u, Banku Gospodarstwa Krajowego i innych, Narodowego Banku Polskiego, instytucji – wpłynęła na stabilizację gospodarki. Myślę, że przygotowaliśmy, wypracowaliśmy przez ten okres covidowy wiele nowych rozwiązań prawnych i finansowych...

Bardzo dziękuję...

(...) nie było, kiedy w marcu musieliśmy po prostu podejmować decyzje (...)

Profesor...

...instrumenty takie, które stanowią dobrą praktykę na przyszłość.

Profesor Gertruda Uścińska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani profesor.

Dziękuję panu redaktorowi, dziękuję państwu, dobrego dnia, sportowego też.

I wzajemnie.

JM