X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Ten gest wszedł do historii

Ostatnia aktualizacja: 07.12.2010 09:53
40 lat temu Willy Brandt ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Do dziś trwa spór, czy był to gest spontaniczny.
Audio

Sam kanclerz twierdził, że spontanicznie ukląkł przed pomnikiem. Ale część prasy mu nie wierzyła i uznała, że to kalkulacja polityczna skłoniła Willy'ego Brandta do wykonania niecodziennego gestu.

- To był gest spontaniczny - ocenia Michał Maliszewski, dziennikarz, politolog, znawca Niemiec. Uznał w "Sygnałach Dnia", że gdyby kanclerz kalkulował, to by nie ukląkł. - Ten gest został źle przyjęty - mówi rozmówca Wiesława Molaka i Mariusza Syty

Michał Maliszewski tłumaczy, że w Polsce władze nie były zainteresowane takim gestem, gdyż  ledwie skończyły się antysemickie czystki. W Izraelu gest Brandta też nie został doceniony. - Izraelska premier Golda Meir mówiła, że nie interesują jej miękkie gesty, tylko twarde fakty - wspomina publicysta. Kanclerz ktytykowała prawie połowa Niemców.

Gość Jedynki ocenia, że Brandt totalnie rozminął się z politycznymi rachubami. Nawet prasa światowa, kierując się krytyką Żydów izraelskich i amerykańskich, nie publikowała wiele zdjęć klęczącego Brandta.

Gest Willy'ego Brandta doceniono dopiero po latach. Kiedy kanclerz umarł od przypomnienia tego gestu zaczynały się wspomnieniowe teksty. Dziś gest Brandta stał się symbolem. - Obecnie jakby ktoś powtórzył gest Brandta, nie zwróciłby na siebie uwagi - mówi Michał Maliszewski.

(ag)

Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Znawca Niemiec o geście Willy'ego Brandta" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.

*

Wiesław Molak: Dokładnie 40 lat temu, 7 grudnia 1970 roku kanclerz Republiki Federalnej Niemiec Willy Brandt ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. „To historyczne wydarzenie do dziś nie doczekało się jednoznacznej interpretacji” – tak przeczytaliśmy ostatnio w Die Welt. Do dziś wszyscy sobie łamią głowę, czy gest Brandta był wykonany spontanicznie, czy był częścią wcześniej nowego obranego kursu w polityce wschodniej. Podobnie nie jest jasne, do kogo gest ten był kierowany, jeśli był zaplanowany.

Mariusz Syta: A w naszym studiu dziennikarz, politolog, znawca Niemiec, gość, który być może odpowie na te nasze pytania: Michał Maliszewski. Witam pana.

Michał Maliszewski: Dzień dobry.

M.S.: To zaplanowane czy nie?

M.M.: Dobre pytanie, gorzej z odpowiedzią. Generalnie rzeczywiście w interpretacjach naukowcy się różnią. Moim zdaniem był to gest spontaniczny.

M.S.: Zresztą sam kanclerza podkreślał we wspomnieniach: „Nad otchłanią niemieckiej historii pod ciężarem milionów pomordowanych uczyniłem to, co robią ludzie, gdy zawodzi mowa. Czy ten gest był zaplanowany? Nie, nie był” – zapewniał we wspomnieniach kanclerz, ówczesny kanclerz Willy Brandt. Ale początkowo podobno część niemieckiej opinii publicznej z bardzo dużą rezerwą przyjęła ten gest.

M.M.: Dokładnie. Więc zacznijmy od tego, że Willy Brandt doskonale wiedział i chciał złożyć wieniec pod Pomnikiem Bohaterów Getta. I generalnie rzecz biorąc, był to przedmiot sporu, polski protokół dyplomatyczny, mówiąc krótko, polskie władze polityczne wówczas nie chciały się na to zgodzić. Przepychanka trwała praktycznie do końca. Willy Brandt się uparł. Ustalono tylko między innymi takie drobiazgi jak to, że wieniec złożony pod Pomnikiem Getta będzie zdecydowanie mniejszy od tego, który zostanie złożony przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Żeby nie nadawać rangi temu wydarzeniu, obecni byli przy tym tylko i wyłącznie bardzo niskiej rangi urzędnicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli był to taki epizod, przewidziano na niego w programie wizyty 7 minut. Z jednej strony więc wiedział, po co i gdzie jedzie, z drugiej strony wszyscy świadkowie tego, między innymi rozmawiałem właśnie z tym wówczas bardzo młodym dyplomatą, który jechał w samochodzie z Willy Brandtem, i mówi, że nie wiedząc, co ma ze sobą zrobić wobec tak znakomitej osoby i co niby miałby mówić, opowiadał mu po prostu, co to jest getto, jak wyglądało powstanie i tak dalej. Więc być może też jakiś tam kamyczek do tej spontanicznej reakcji dołożył.

Podobnie dziennikarze niemieccy opisują to i zresztą z polskiej strony też znamy te opisy, że Brandt zachował się jak typowy polityk, to znaczy podszedł do wieńca, poprawił szarfę, niezależnie od tego, czy było to potrzebne, czy nie, cofnął się dwa kroki i w tym momencie, mówiąc krótko, rymnął na kolana. Jeden z dziennikarzy niemieckich mówi, że widział wyraźnie, jak mrugają mu powieki, to znaczy, że, nie wiem, chciał zatamować łzy, czy chciał powstrzymać wzruszenie. W każdym bądź razie coś się w tych... pomiędzy tym poprawieniem szarfy a tymi dwoma krokami coś w ciągu tych dwóch kroków się stało. I ja bym optował za tym, że była to mimo wszystko reakcja spontaniczna.

W.M.: Ale kanclerz miał szansę zrobić to samo, już pan mówił, przed Grobem Nieznanego Żołnierza, gdzie złożył wcześniej wieniec. Czy protokół dyplomatyczny mu na to nie pozwalał? Tam nie mogło być tego wzruszenia i spontaniczności?

M.M.: Teoretycznie protokół w zasadzie nigdy nie przewiduje przyklęknięcia, w związku z tym zarówno tu, jak i tam byłby to gest absolutnie nadzwyczajny. Ja myślę, że jednak tu zadziałała pewna też polityczna rutyna, w końcu w prawie każdym państwie, gdzie składa się oficjalną wizytę, gdzieś takie miejsce, jak ołtarz ojczyzny czy grób nieznanego żołnierz, istnieje i mniej lub bardziej wygląda to na czynność rutynową. To było coś absolutnie trochę spoza programu. I wydaje mi się, że ogrom również cierpień Żydów był tutaj nie bez znaczenia.

Tu można by rzeczywiście założyć pewną premedytację, to znaczy w tym sensie, że chciał oddać właśnie hołd Żydom i to był jego... notabene był to wówczas jego polityczny błąd. Może się z tego krótko wytłumaczę. Po pierwsze w Polsce tuż po nagonce na Żydów w 68 roku władze nie były specjalnie zainteresowane akurat takim gestem. Druga sprawa – Izrael i Żydzi na świecie nie byli zainteresowani, wówczas gra toczyła się o istnienie państwa Izrael. Zbliżenie do Rosji było... czy też do Związku Radzieckiego wówczas było odbierane jako akt wrogi Izraelowi i Golda Meir jako premier Izraela powiedziała coś takiego, że jej nie interesują miękkie gesty, tylko twarda polityka. A więc totalnie, jeśli to był zamierzony, byłby zamierzony gest, to on nie trafił w swoją epokę, on totalnie się rozminął z politycznymi rachubami. Dopiero 20 lat później, po śmierci, kiedy umiera Brandt, to w wielkich gazetach niemieckich typu Stern, typu Spiegel artykuły i wspomnienia o nim zaczynają się właśnie od tego, że ukląkł.

M.S.: Mówiłem o tym, że Niemcy na początku przyjęli z dużą rezerwą ten gest...

M.M.: Tak, 48% Niemców (...)

M.S.: To kiedy to wydarzenie stało się pozytywnym symbolem za Odrą? Tak ważnym symbolem, że dziś, 40 lat po tym wydarzeniu, żeby upamiętnić właśnie ten moment, to wydarzenie, przyjeżdża prezydent Niemiec Christian Wulff.

M.M.: To się stało dokładnie jakby później, to znaczy tak jak powiedziałem, w punkcie ten gest totalnie się rozminął z oczekiwaniami wszystkich stron. W zasadzie tak – polska prasa zdjęcia z tym nie publikowała, jeśli później publikowano w różnych wydawnictwach, to zawsze lekko ocenzurowane, to znaczy starano się to zrobić tak na przykład, że przez perspektywę zza żołnierza stojącego przy pomniku albo gdzieś tam, w każdy bądź razie żeby... Albo na przykład tylko w planie amerykańskim, czyli nie było w ogóle widać, że on klęczy. Czyli to jest Polska, bo następnego dnia ukazuje się Trybuna Ludu i w ogóle tam nic... nie ma tego zdjęcia. Notabene władze polskie..

 to jest bardzo ciekawe, władze polskie, bo on jedzie zaraz potem na rozmowy i podpisanie układu, w ogóle nie wspominają o tym ani słowem. Jest bardzo ciekawa, anegdotyczna sprawa – pośrednio nawiązuje do tego Józef Cyrankiewicz, mówiąc komuś na przyjęciu, że jego żona tak się wzruszyła tym faktem (żyjąca do dziś Nina Andrycz), że zadzwoniła do swoich znajomych w Wiedniu i jak rozmawiała z nimi, to płakała. Punkt, nic więcej, czyli nic od siebie, a w końcu był to więzień Mauthausen i Auschwitz. Więc polskie władze nie.

Niemcy tak, to znaczy wszędzie się te zdjęcia w niemieckiej prasie pokazały, między innymi też na okładce Spiegla nieco później. Natomiast na świecie też z kolei zupełnie nie wobec tej reakcji, srogiej dosyć, i Żydów amerykańskich, i Żydów zagranicznych, i Izraela, nie było tam nic o tym.

W.M.: W niektórych komentarzach możemy przeczytać, że Willy Brandt zwrócił wtedy uwagę Polaków na to, że istnieją inne, zupełnie inne Niemcy. My byliśmy wobec nich bardzo nieufni, chodziło o odmowę uznania granicy na Odrze i Nysie i tak dalej, i tym podobne.

M.M.: No bo on nie pasował do schematu, nie pasował również do schematu polskiej polityki wobec Niemiec wówczas, bo przecież był antyfaszystą, spędził całą wojnę w Norwegii, wrócił do Niemiec w mundurze norweskiego korespondenta wojennego, ale w 46 roku pisał o powstaniu warszawskim, więc na przykład nie wchodzi chyba w grę pomyłka, bo niektórzy twierdzili, że on pomylił, podobnie jak później prezydent Herzog, dwa powstania: powstanie w getcie i powstanie warszawskie. Chyba nie, ponieważ w 46 roku podpisał takie wezwanie i taką deklarację SPD-owską na temat powstania jako jeden z przywódców politycznych, więc chyba się orientował. Tak że wydaje mi się, że... no nie wiem. W każdym bądź razie to był na pewno gest spontaniczny, a skutki polityczne zaczęły się rodzić dokładnie długo, długo potem. Wspomniałem o momencie śmierci, kiedy już w dwóch przynajmniej wielkich gazetach to był wybity punkt, potem to dalej przeszło do symboliki.

M.S.: To jeszcze ostatnie pytanie. A teraz, 40 lat po tym wydarzeniu mówiliśmy o tym, że przyjeżdża w rocznicę właśnie tego wydarzenia do Polski prezydent Niemiec, a jednocześnie wczoraj goszczący w Berlinie premier Donald Tusk mówił: „Polsko-niemieckie doświadczenia w budowaniu dobrego sąsiedztwa mogą być przykładem dla innych państw, jak skutecznie  pokonywać konflikty i resentymenty”. Tak jest?

M.M.: Tak jest. Generalnie rzecz biorąc, to jest ogromny dorobek pojednania polsko-niemieckiego. Dziś mówiąc najkrócej, choć pan o to nie pyta, powiem – takie gesty są już niepotrzebne, znaczy generalnie nikt się nie spodziewa, że dzisiaj na przykład obaj prezydenci przyklękną przy pomniku. Jeśli to zrobią, to też nie będzie to taką detonacją jak było wtedy za czasów Brandta. I poza tym zwróćcie państwo uwagę przy okazji na obecny kontekst. Tyle mówiliśmy o tamtym kontekście. No, jak to się dzieje? Właśnie wyjechał prezydent Rosji, przyjeżdża prezydent Niemiec, my za chwilę jedziemy do Waszyngtonu. Polska, przynajmniej w tym momencie, jawi się jako rodzaj global playera, prawda, gracza światowej polityki. Polska zaczyna być ważna. To jest temat na zupełnie inną rozmowę, dlaczego to się dzieje akurat teraz. Ale zupełnie jest inna polityka. Dzisiaj Merkel po to rozmawia z Tuskiem, żeby ustalać pewne konkrety polityczne w Europie. Polska jest wprawdzie krajem średnim, umówmy się, do mocarstwowości nam ho, ho i jeszcze dalej, niemniej jednak trzeba się z nami liczyć i trzeba z nami rozmawiać, co widać na załączonym obrazku.

M.S.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem był dziennikarz, politolog, znawca Niemiec Michał Maliszewski.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Tragiczny los polskich Żydów

Ostatnia aktualizacja: 09.11.2010 08:34
Zanim doszło do Holokaustu, prawie co dziesiąty obywatel Polski był Żydem, dlatego to właśnie na terytorium naszego kraju było najwięcej gett.
rozwiń zwiń