Sygnały Dnia 16 września 2021 roku, rozmowa z Michałem Dworczykiem

Ostatnia aktualizacja: 16.09.2021 07:15
Audio
  • Michał Dworczyk: nie planujemy lockdownu (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera. Dzień dobry, panie ministrze.

Michał Dworczyk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dziś po dwunastej tura rozmów w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” ze związkami zawodowymi, z przedstawicielami zawodów medycznych, z udziałem także ministra zdrowia. Czy pojawi się na tym spotkaniu premier?

Na tę chwilę nie ma takiej decyzji. Pan minister Niedzielski, minister zdrowia, ma wszystkie prerogatywy, żeby rozmawiać z przedstawicielami zawodów medycznych, żeby podejmować decyzje. Pan minister oraz jego współpracownicy są otwarci na rozmowę, ale na merytoryczną rozmowę.

Minister zdrowia, a właściwie wiceminister Waldemar Kraska zapowiedział w przyszłym tygodniu takie przepisy ustawowe, które uregulują status zawodu ratownika medycznego. To jest ta grupa bardzo poszkodowana. Czy można powiedzieć, że podwyżki, sprawiedliwe podwyżki dla tej grupy zawodowej są przesądzone?

Zwróćmy uwagę, że nakłady na służbę zdrowia w ostatnich latach rosły w sposób bardzo znaczący. W 23 roku będziemy przeznaczali 6% PKB, w 27 dojdziemy do 7% PKB. Te środki przeznaczane są nie tylko na sprzęt, dodatkowe wyposażenie, organizację służby zdrowia, ale również na wynagrodzenia. W związku z tym oczywiście ze zrozumieniem trzeba podchodzić do takich oczekiwań wzrostu, zwłaszcza tych najmniej zarabiających przedstawicieli służby zdrowia (...)

A ratownicy medyczni, panie ministrze, byli wielokrotnie pomijani, są można powiedzieć na pierwszej linii walki.

Dlatego mówię o zrozumieniu i deklaracji konkretnych rozwiązań, natomiast te rozwiązania będą przedstawiane przez Ministerstwo Zdrowia. Ale mówiąc ze zrozumieniem o tych postulatach, podkreślam z drugiej strony, że nakłady na służbę zdrowia rosną w ostatnich latach bardzo dynamicznie i są zaplanowane wzrosty na kolejne lata. A też trzeba sobie jasno powiedzieć – te problemy, o których dzisiaj rozmawiamy, nie są wynikiem ostatnich miesięcy czy ostatnich lat, tylko zaniedbań, które w ciągu ostatnich kilkunastu lat, co najmniej kilkunastu lat, a może i kilkudziesięciu lat miały miejsce.

Panie ministrze, czy premier wycofa swój wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia wyższości bądź podrzędności polskiej Konstytucji nad przepisami unijnymi? Tego oczekuje wedle projektu rezolucji Parlament Europejski.

Parlament Europejski nie ma mocy, aby w sposób wiążący do czegokolwiek zobowiązywać rząd polski czy państwo polskie. Też trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z pewną wojną ideologiczną, a wniosek pana premiera Mateusza Morawieckiego do Trybunału Konstytucyjnego ma umocowanie w polskim prawie, w polskiej Konstytucji i ustawach i jest w pełni zasadny. W związku z tym nie ma żadnych powodów, nie ma żadnych przesłanek, aby ten wniosek został wycofany.

Panie ministrze, wczoraj w wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej Jarosław Kaczyński, wicepremier, prezes Prawa i Sprawiedliwości, mówił, że traktaty europejskie są nadużywane czy wręcz przypisywane są pewne kompetencje instytucjom, które tych kompetencji nie posiadają. To może polski rząd, premier Morawiecki powinien zaproponować nadzwyczajny szczyt i rozmowy o nowym traktacie europejskim?

My jesteśmy w ostatnich latach państwem, które w sposób asertywny mówi o naszym punkcie widzenia, o naszych potrzebach, o naszej wizji Unii Europejskiej. Spotyka się to w wielu krajach, wśród wielu polityków z negatywną reakcją, być może dlatego, że w latach poprzednich, między innymi w czasie dwóch kadencji, kiedy większość parlamentarną tworzyła Platforma Obywatelska i PSL, sami nie traktowaliśmy się w sposób podmiotowy, pozwalaliśmy się traktować w jakiś sposób przedmiotowy można tak powiedzieć. Natomiast dzisiaj mówimy o tym w sposób otwarty i bez żadnych kompleksów i oczywiście jesteśmy zdeterminowani, żeby zabiegać, aby zapisy traktatowe były przestrzegane, aby nie było zróżnicowania w podejściu do poszczególnych krajów, aby ani Komisja Europejska, ani żadne inne organy Unii Europejskiej nie przekraczały swoich kompetencji. Część praw jest zarezerwowanych dla państw narodowych, dla krajów narodowych i trzeba o tym wyraźnie mówić. I próba zmieniania tej sytuacji jest próbą działania niezgodnego z prawem unijnym, bo – tak jak powiedziałem – te zasady opisane są w traktatach.

Takim obszarem...

Jeżeli ktoś miałby takie pomysły, to oczywiście może mieć, natomiast powinien w tym celu zmienić traktaty, a nie próbować działać metodą faktów dokonanych.

Ale traktaty unijne, prawo unijne jest dosyć powszechnie łamane. Taką sferą przypisaną państwom suwerennym członkowskim jest sądownictwo. Prof. Krasnodębski mówiąc o tej bierności Komisji Europejskiej w sprawie zatwierdzenia polskiego Krajowego Planu Odbudowy, powiedział, że rząd powinien rozważyć wniosek do TSUE, do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z wnioskiem właśnie zaskarżającym bierność Komisji Europejskiej. Czy taki wniosek jest rozważany przez premiera?

My oczywiście nie wykluczamy żadnych scenariuszy i działań, mając oczywiście nadzieję na to, że Komisja przestrzegając prawa, wywiąże się w terminie ze swoich obowiązków, a przypomnę Komisja Europejska...

Termin już minął, panie ministrze.

No tak, ale że nie będzie to w sposób rażący czy znaczący przekroczone, bo Komisja Europejska ma czy właściwie miała dwa miesiące na przedstawienie swojej oceny i ewentualne przedłużenie tego terminu powinno następować w porozumieniu z zainteresowanym państwem członkowskim. W związku z tym jeśli w sposób rażący będzie naruszane prawo, no to my oczywiście nie wykluczamy żadnych działań (...)

A ten sposób rażący... Panie ministrze, a co to by znaczyło ten sposób rażący? To znaczy kiedy pan się spodziewa jako szef kancelarii premiera, że ten Krajowy Plan Odbudowy zostanie zaakceptowany? W połowie października na przykład?

Ja nie chcę prowadzić takich spekulacji, bo cały czas rozmowy z Komisją Europejską trwają. Minister Szymański, minister Buda i szereg innych urzędników i polityków do tego upoważnionych prowadzą te rozmowy, w związku z tym nie chciałbym podawać tutaj żadnych terminów ani szczegółowo mówić o tych dyskusjach. Wierzę, że jak najszybciej ta sprawa zostanie zamknięta, bo to jest potrzebne Unii Europejskiej, to jest dobre dla Unii. Sytuacja, w której powstają wewnętrzne napięcia albo organy Unii łamią prawo unijne, jest obiektywnie niedobra dla całej wspólnoty europejskiej. W związku z tym mam nadzieję, że ta sytuacja jak najszybciej zostanie zakończona.

Wczoraj blisko 800 nowych zakażeń koronawirusem. Czy pan zna już wynik z ostatnich 24 godzin? I jakie są prognozy na najbliższy miesiąc?

Jeśli chodzi o ostatnią dobę, to nie mam jeszcze tej wiedzy. Prognozy potwierdzają wzrost czwartej fali pandemii. Widzimy, że ten przyrost zachorowań dosyć intensywnie wzrasta, ale to, co jest ważne – nie wzrasta w jakiś dramatyczny sposób presja na szpitale, a to jest jakby kluczowa kwestia. Największe nasze problemy w czasie poprzednich fal epidemii wynikały z bardzo dużej presji na szpitale, z braku miejsc czy braku personelu. Dzisiaj jesteśmy przygotowani do tej czwartej fali i jestem przekonany, że te przygotowania spowodują, iż nie będzie dochodziło do żadnych trudnych sytuacji. Natomiast liczba zachorowań będzie rosła. Mam nadzieję, i tak wskazują na to naukowcy, eksperci, że będzie mniej osób trafiało do szpitali ze względu na to, że jednak narodowy program szczepień spowodował, iż 60% osób pełnoletnich jest zaszczepionych jedną bądź dwiema dawkami szczepionki, w związku z tym ta nasza odporność na pewno wzrosła, ale przypomnijmy, że te osoby, które trafiają do szpitali, absolutnie w znakomitej większości nie są zaszczepione, w związku z tym jesteśmy bardziej odporni niż jeszcze kilka miesięcy temu.

Czy lockdown, taki twardy lockdown jest nadal wykluczony?

Mamy nadzieję, że do niego nie dojdzie, tylko że ta epidemia nauczyła nas przede wszystkim pokory. Nie planujemy takiego rozwiązania, natomiast ta pokora, której zostaliśmy nauczeni przez epidemię, o czym wspominałem, powoduje, że trzeba się trzymać zasady „nigdy nie mów nigdy”. Gdyby w jakiś sposób dramatyczny sytuacja się pogorszyła, pewnie trzeba by myśleć o różnego rodzaju zdecydowanych rozwiązaniach, ale (...)

Minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie związane z kwestią pandemii. Słyszymy o sytuacji Izraela, tam ponad nawet 10 tysięcy nowych zakażeń na dobę. I także rozmowy już o podawaniu czwartej, a nawet piątej dawki szczepionki. Czy stanowisko Rady Medycznej przedstawiane także premierowi czy stanowisko rządu jest takie, że będzie konieczność podawania na przykład być może trzeciej dawki szczepionki albo określonym grupom na przykład?

W tej chwili trzecia dawka szczepionki określonym grupom już jest podawana (...)

Tak, ale czy na przykład będzie obowiązek... czy takie wezwanie do powszechnego poddania się tej trzeciej dawce?

Nie ma w tej chwili przesłanek medycznych, które by wskazywały na to, aby w sposób powszechny podawać trzecią dawkę szczepień i na razie takich planów w związku z tym nie ma. Międzynarodowe organizacje, EMA również, nie wydały takich zaleceń, nie ma po prostu w tej chwili takich wiarygodnych badań, które by nakazywały, aby powszechnie trzecią dawkę podawać, nie mówiąc o czwartej dawce. Natomiast są, oczywiście, wybrane grupy, grupy szczególnie zagrożone, które są trzecią dawką również w Polsce szczepione.

Panie ministrze, czy premier otrzymał jakiekolwiek informacje w związku z tymi ćwiczeniami Zapad 21 sił rosyjskich i sił białoruskich o ewentualności przekroczenia czy naruszenia naszej granicy przez tak zwane zbłąkane oddziały, które na przykład źle odczytają rozkazy podczas tych manewrów?

Premier na bieżąco jest informowany o sytuacji na naszej granicy. Oczywiście, część informacji dotycząca kwestii, którą pan redaktor poruszył, jest niejawna, więc nie będziemy o niej rozmawiać, natomiast nasza granica jest w sposób rzetelny strzeżona. W tej chwili Straży Granicznej pomaga również wojsko, w związku z tym powinniśmy czuć się bezpieczni, natomiast powinniśmy zachować absolutną czujność i ostrożność, bo kraj na wschodzie czy kraje na wschodzie, z którymi graniczymy – Federacja Rosyjska, Białoruś – są krajami nieprzewidywalnymi i agresywnymi. Widzieliśmy to wielokrotnie czy to w Gruzji, czy to na Ukrainie. Dzisiaj sami doświadczamy ataku hybrydowego na naszej wschodniej granicy, na granicy polsko-białoruskiej, więc musimy zachować absolutną czujność.

Czy stan wyjątkowy w tym pasie przygranicznym zostanie przedłużony?

Jesteśmy przygotowani zarówno na to, żeby stan wyjątkowy został, jeśli będzie taka konieczność, przedłużony, natomiast chcielibyśmy oczywiście...

A co spowodowałoby, panie ministrze, że taka konieczność by zaistniała?

Sytuacja na granicy, presja na granicę, powtarzające się próby pokonywania tej granicy, różnego rodzaju incydenty, które mogłyby w konsekwencji powodować zagrożenie dla polskich obywateli i państwa polskiego.

Cały czas słyszymy, codziennie praktycznie, o próbach, nawet kilkuset próbach tego nielegalnego przekroczenia granicy. Rozumiem, że dopóki takie próby na przykład po dwieście dziennie będą, to rośnie prawdopodobieństwo przedłużenia tego stanu wyjątkowego.

Tak, natomiast żadne decyzje w tej sprawie nie zapadły. My jesteśmy – tak jak powiedziałem – zarówno gotowi na przedłużenie stanu wyjątkowego, ale oczywiście chcielibyśmy, żeby jak najszybciej, kiedy to tylko będzie możliwe, patrząc z punktu widzenia bezpieczeństwa Polaków, powrócić do normalności.

Panie ministrze, którzy członkowie rządu zostaną zrekonstruowani?

Kształt Rady Ministrów to jest zawsze decyzja polityczna. Rząd jest emanacją większości parlamentarnej, którą tworzy dziś Prawo i Sprawiedliwość, więc to jest decyzja ścisłego kierownictwa naszej formacji politycznej i prezesa Rady Ministrów, który zresztą do tego kierownictwa należy...

Czy minister klimatu, minister Michał Kurtyka opuści rząd ze względu na własną decyzję?

Ja mogę tylko powtórzyć, że to będą decyzje polityczne. Ja nie należę do ścisłego kierownictwa, wypowiadał się w tej sprawie zarówno pan prezes Jarosław Kaczyński, wypowiadał się pan premier Morawiecki. Nie powinniśmy spodziewać się jakiejś głębokiej rekonstrukcji, natomiast do pewnych zmian dojdzie. Przy czym nie skupiamy się jakby na sprawach personalnych, realizujemy w tej chwili program rządu, dbamy o bezpieczeństwo na granicy, walczymy z pandemią i jej skutkami. I to są kwestie, które zajmują czas i energię wszystkich ministrów w tej chwili.

Panie ministrze, jeszcze wracając do Parlamentu Europejskiego, do innej rezolucji, w której napisano czy uznano, że małżeństwa jednopłciowe powinny być uznawane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Czy polskie państwo będzie uznawać takie małżeństwa, na przykład zawarte w innym kraju członkowskim Unii Europejskiej?

Po pierwsze Unia Europejska nie ma żadnych kompetencji w zakresie określania, kto może zawrzeć związek małżeński w poszczególnych państwach członkowskich. Po drugie – różnego rodzaju rezolucje Parlamentu Europejskiego, w tym ta, o której rozmawiamy, nie ma żadnej mocy wiążącej dla Polski. I Polska ma swoją Konstytucję, ma swoje przepisy, będziemy się ich konsekwentnie trzymać, o czym mówiliśmy już niejednokrotnie, w tej sprawie nic się nie zmieniło.

A wczoraj na antenie Programu 1 Polskiego Radia poseł do Parlamentu Europejskiego z Nowej Lewicy Marek Balt mówił, że ochrona małżeństwa, rodzicielstwa w Konstytucji nie wyklucza... Ponieważ tam jest mowa tylko o opiece Rzeczpospolitej, o ochronie Rzeczpospolitej, nie wyklucza na przykład takiego projektu ustawy, który wprowadzałby tak zwane małżeństwa homoseksualne. Pan się zgadza z taką opinią?

Ja nie znam tej wypowiedzi, ale mogę powiedzieć z absolutną pewnością, że wprowadzenie w Polsce małżeństw innych niż małżeństwo kobiety i mężczyzny wymagałoby zmiany Konstytucji. Nie przewidujemy zmieniać Konstytucji, nie przewidujemy uderzać w instytucję rodziny, która jest kluczowa dla funkcjonowania każdego państwa, oczywiście dla państwa polskiego również.

Czyli nie zgadza się pan z tymi opiniami części posłów opozycji czy konstytucjonalistów, którzy mówią, że ta ochrona, opieka Rzeczpospolitej właściwie nie wyklucza innego rozwiązania ustawowego w zakresie tego, czym jest małżeństwo.

Panie redaktorze, każdy obywatel Polski jest równy wobec prawa, każdy może liczyć na opiekę państwa polskiego, natomiast konstytucyjny kształt małżeństwa stanowi jedną z podstawowych zasad ustroju Polski i nie zamierzamy jej zmieniać. Mówimy o tym bardzo wyraźnie i można tylko to powtórzyć.

Panie ministrze, no ale tego typu rezolucje Parlamentu Europejskiego pan mówi, że one nie mają mocy prawnej, ale jednak słyszymy o problemach, z którymi mierzą się samorządy, które podjęły uchwały o ochronie tradycyjnego modelu rodziny. Mówiła o tym wczoraj była premier Beata Szydło także na forum Parlamentu Europejskiego. Jaki będzie los tych samorządów? Czy one będą musiały się wycofywać, zmieniać te uchwały, żeby otrzymać fundusze europejskie?

Po pierwsze tak: mamy do czynienia, jeśli chodzi o różnego rodzaju rezolucje czy stanowiska Parlamentu Europejskiego w tej sprawie mamy do czynienia z naruszeniem zasady równego traktowania państw członkowskich. Ta rezolucja wzywa Komisję Europejską de facto do podjęcia bezprawnych działań. W związku z tym my się na to nie możemy godzić. Oczywiście europarlamentarzyści mogą sobie różne rzeczy opowiadać, ale zasady funkcjonowania Unii opisane są w traktatach, ich Komisja Europejska i cała Unia musi przestrzegać. My asertywnie o tym mówimy i nie wyobrażam sobie sytuacji, aby jakieś samorządy były pozbawiane środków, zwłaszcza że w absolutnej większości sytuacji oparte jest to wszystko na kłamliwej narracji, dlatego że w Polsce nie ma żadnych dyskryminujących aktów prawnych, bo – tak jak powiedziałem – wszyscy obywatele są równi wobec prawa niezależnie od wyznania, preferencji seksualnych i innych kwestii, w związku z tym w wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jakaś kłamliwa narracja przez aktywistów lewicowych propagowana również na forum Unii, nie tylko w Polsce, ale również na forum Unii, przynosi takie konsekwencje, że zdezorientowani europarlamentarzyści sami powtarzają nieprawdziwe informacje o Polsce. Mamy do czynienia z szeregiem rzeczywiście podjętych uchwał w Polsce przez samorządy, chroniące rodzinę, chroniące związek kobiety i mężczyzny, wzmacniające rodzinę. I w tym absolutnie nie ma nic złego...

I ostatnie pytanie, panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy jeśli tak by się stało, że na Polskę zostaną nałożone kary, na przykład za niewystarczające zdaniem instytucji unijnych zastosowanie się do orzeczenia TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej, to rząd zdecyduje o potrąceniu tych kar ze składki członkowskiej do Unii Europejskiej?

Po pierwsze wierzę, że do tego nie dojdzie, bo byłoby to złamaniem zasad funkcjonowania Unii, po drugie – jesteśmy zdeterminowani, żeby egzekwować prawa przynależne Polsce i nie zgodzimy się na ich łamanie.

Minister Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, był gościem Sygnałów Dnia Programu 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję panu, dziękuję państwu, miłego dnia.

JM