Sygnały Dnia 20 września 2021 roku, rozmowa z Adamem Eberhardtem

Ostatnia aktualizacja: 20.09.2021 08:15
Audio
  • Adam Eberhardt: jest kilka Rosji i każda z nich jest niezadowolona (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Adam Eberhardt: Dzień dobry.

Spoglądam na nagłówki serwisów internetowych, wybory parlamentarne w Rosji wygrywa putinowska partia. Zastanawiam się, na ile to, z czym mamy, mieliśmy do czynienia w Federacji Rosyjskiej, wybory do Dumy Państwowej, izby niższej rosyjskiego parlamentu, na ile to można nazwać w ogóle wyborami. Jak pan patrzy na te okoliczności, które towarzyszyły temu zdarzeniu politycznemu?

Myślę, że dużo bardziej stosownym terminem byłoby słowo głosowanie, bo rzeczywiście głosowanie się odbyło, natomiast nie były to wybory w tym sensie, że właściwie nie kandydowali oponenci władzy, władze nie pozwoliły zarejestrować praktycznie żadnych kandydatów realnie opozycyjnych. I to, przed czym stali Rosjanie, to przed taką możliwością głosowania na albo kandydatów w sposób oficjalnie związanych z Kremlem, czyli kandydatów Jednej Rosji, albo na kandydatów czy to komunistycznych, czy od Żyrinowskiego, czy innych ugrupowań pozornie opozycyjnych, a tak naprawdę kontrolowanych jedynie przez Kreml. I to jest pierwszy podstawowy problem z demokratycznością tak zwanych rosyjskich wyborów. A druga rzecz no to jest oczywiście te wszelkie nieprawidłowości, fałszowania wyników, protokołów, kwestie głosowania trzydniowego korespondencyjnego, elektronicznego. Tam tych nieprawidłowości było bardzo, bardzo dużo.

No właśnie, i też to, o czym pan wspomniał, tak naprawdę represje przed głosowaniem na wiele miesięcy już trwające. Można powiedzieć, że również giganci typu Google, ale również Apple w pewnym sensie ulegli presji, a nawet nie w pewnym sensie, po prostu ulegli presji reżimu Władimira Putina i włączyli się w jego maszynę utrzymywania władzy. Jak pan patrzy na to działanie tych wielkich koncernów, które przecież afiszują się tym, że wolność wypowiedzi to jest coś, co jest niezwykle drogie, na a jak się okazało, że w Federacji Rosyjskiej już takie drogie nie jest, a nawet wprost przeciwnie.

Tak, to jest zjawisko, które obserwujemy w Rosji, które obserwujemy również w Chinach, gdzie te wielkie giganty technologiczne mają dużo mniejszy poziom asertywności wobec tych reżimów. Tutaj mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zarówno Google, jak i Apple one wycofały ze swoich platform aplikacje, które były takim pomysłem ludzi Nawalnego, zresztą więzionego od wielu miesięcy pod błahym pretekstem, którzy... Znaczy mysł Nawalnego polegał na tak zwanym mądrym głosowaniu, czyli aby wobec braku realnej alternatywy, aby zachęcać ludzi do głosowania na najmniej skompromitowanych kandydatów z wszelkich innych partii niż partia władzy Jedna Rosja. No i to oczywiście było groźne z punktu widzenia reżimu, jeżeli ludzie przerzucaliby swoje głosy, gdyby wzrosło poparcie choćby nawet dla komunistów, których opozycyjność jest bardzo, bardzo fasadowa, bo po pierwsze to pokazuje, tego typu głosowanie pokazuje skalę rozczarowania elitą rządzącą Rosją, Jedną Rosją, partią władzy, ale po drugie, można nawet przede wszystkim, to jest taki sposób mobilizowania społecznego, aktywizacji opozycyjnej antyputinowskiej. No i wiadomo, że przeciwko temu również wszelkimi możliwymi środkami w ostatnich tygodniach władze rosyjskie starały się przeciwdziałać. Po części to się udało, po części nie. Proszę zobaczyć, że jednak wynik komunistów to jest ponad 20%, po części pewnie z sentymentu za czasami sowieckimi i takimi oczekiwaniami socjalnymi. Ale myślę, że znaczna część tego to jest tak, że ten elektorat tak zwanego mądrego głosowania...

Czyli ta strategia smart voting. No właśnie, w tej chwili przynajmniej te dane, które są dostępne, to są dane – jak twierdzi rosyjska komisja wyborcza – z około 70% komisji wyborczych, około 50% partia Putina, czyli utrzymana większość konstytucyjna. Rozumiem, że być może ta przewaga się jeszcze będzie zwiększać, bo opisywał pan przed chwilą wszystkie te mechanizmy, które jednak prowadzą do tego, że tego, co się w Rosji odbyło, wyborami w żaden sposób nazwać nie można. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy na sytuację Rosji? Jaka jest dzisiejsza Rosja? Czym ona się różni na przykład od Rosji sprzed 5, 10 lat?

Myślę... Pyta mnie pani, jak rozumiem, przede wszystkim w tym wymiarze wewnętrznym (....)

Tak, dokładnie.

Myślę, że to, co obserwujemy, to rosnące zmęczenie, znużenie Władimirem Putinem, który był takim głównym czynnikiem legitymizującym ten reżim. Dzisiaj to działa w znacznie mniejszym stopniu. Zresztą też ta... niespecjalnie tę kampanię technolodzy polityczni chcieli już budować na Putinie. Mam poczucie tego, że dla większości Rosjan Putin, który przez lata był pewnym takim symbolem stabilności, stabilizacji, której początkowo potrzebowali, dzisiaj jest absolutnie przedstawicielem, reprezentantem takiego reżimu, który narzucił stagnację. I to jest coś, co Rosjan boli, szczególnie bardziej wielkomiejską klasę średnią, która ma większe aspiracje. Natomiast jeżeli chodzi o tych ludzi biedniejszych, mieszkających na prowincji, no to wiadomo, że tutaj są pewne oczekiwania społeczne, dochody realne ludności maleją. Ale na pewno nie ma tak, że jest jedna jedyna Rosji. Rosji jest kilka – jest Rosja wielkomiejska, jest Rosja dużych, wielkich ośrodków przemysłowych, jest Rosja prowincjonalna, każda na swój sposób niezadowolona.

A ja bym chciała pana zapytać o Rosję w takim razie tego młodego pokolenia. Przy okazji protestów na Białorusi bardzo dużo mówiliśmy o tym młodym pokoleniu Białorusinów, o tym, że ono zupełnie inaczej też patrzy na swoje państwo, inaczej lokuje je na mapie politycznej, inaczej widzi jego przyszłość, innej przyszłości by chciało. A co możemy powiedzieć o tym pokoleniu młodych Rosjan?

To, że ono dzisiaj znajduje się w letargu, że ono nie angażuje się nadmiernie w działalność publiczną, to jest taka trochę emigracja wewnętrzna bym powiedział, znaczy zajmowanie się swoim życiem, bez chęci mobilizowania się, aktywizowania w projekty takie ogólnopolityczne, protestacyjne na przykład. Ale już nawet na prowincji widać, jak ci młodzi ludzie angażują się w różne projekty lokalne, to znaczy mają siłę i zdolność protestować przeciwko korupcji na najniższym szczeblu, przeciwko, nie wiem, wycince lasów, korupcji jakichś tam projektów, które w nich uderzają bezpośrednio, ale na tym poziomie wyższym, ogólnokrajowym scena polityczna jest zabetonowana, rosyjski autokratyzm jest coraz twardszy.

I to też jest chyba bardzo ważny element, który trzeba podkreślić, to znaczy Rosja Putina zawsze była autokratyczna, natomiast z każdym rokiem osłabiania legitymizacji politycznej Putina rośnie siła policyjnej pałki. Mamy do czynienia z coraz większymi represjami, coraz bardziej twardym działaniem wobec wszelkich ruchów opozycyjnych. Proszę zobaczyć, przez wiele lat Nawalny był tolerowany, był na wolności, później były próby jego zabójstwa, teraz właściwie pod byle pretekstem został uwięziony. Więc ja powiem tak, to znaczy ten reżim jest coraz twardszy i coraz daje mniejszą przestrzeń, mniejszą swobodę ludziom na wyrażanie własnych poglądów. No i na tym etapie to działa, ale pamiętajmy, że działa do pewnego momentu. Na Białorusi to nie działało również ponad 20 lat, rok temu ludzie nagle z dnia na dzień wyszli na ulice. Dlatego też wszelkie wybory bez względu jak one są fałszowane, bez względu na to, czy są, czy nie ma opozycyjnych kandydatów, dla władzy to jest taki moment mobilizacji, moment zwiększenia dyscypliny wewnętrznej, no bo to przy okazji wyborów ludzie łatwiej mogą wyjść na ulice i zacząć protestować. Ten test skuteczności, bynajmniej nie żadnej demokratyczności, ale skuteczności trzymania własnego społeczeństwa pod kontrolą w tych wyborach parlamentarnych władze rosyjskie mam wrażenie zdały.

No niestety ta tradycja trzymania własnego społeczeństwa pod kontrolą w Rosji jest niezwykle długa i to też pewno sprawia, że te dzisiejsze działania są też dużo bardziej skuteczne niżby się mogło tego oczekiwać. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

Dziękuję.

*

Zmieńmy na moment temat. Chciałam zapytać pana o to, czym jest dzisiejsza Białoruś, jak pan patrzy na dzisiejszą Białoruś, czy można w ogóle mówić o niezależnym białoruskim państwie? Co jakiś czas pojawiają się jeszcze w Polsce, co prawda coraz rzadziej, to dobrze chyba, że coraz rzadziej, głosy o tym, że Łukaszenka to jest gwarantem zatrzymania Rosji z dala od Polski. No i pytanie, czy rzeczywiście tak jest, czy to jest jakiś pozór, którym się być może staramy uspokoić, bo granica polsko-białoruska jest tak naprawdę politycznie granicą pomiędzy Polską a Federacją Rosyjską. Jak to wygląda z pana perspektywy?

W wymiarze wewnętrznym niestety Białoruś dzisiaj przekształciła się w jeden wielki łagier. Dzisiaj tak naprawdę poziom swobód obywatelskich na Białorusi jest jeszcze mniejszy niż w Rosji i wszelkie działania, które nawet niekoniecznie muszą być antyreżimowe, one... które jakkolwiek się władzy nie spodobają, mogą dzisiaj być karane z olbrzymią brutalnością, aby nastraszyć społeczeństwo. Natomiast w wymiarze tym politycznym, pani redaktor pyta o Łukaszenkę i to, na ile on jest gwarantem niepodległości białoruskiej, to ja uważam, że to jest absolutna nieprawda, to znaczy gdyby tak było, to Łukaszenki od dawna by nie było, od dawna nie cieszyłby się rosyjskim poparciem, nie utrzymywany byłby u władzy tanimi surowcami energetycznymi, tanimi kredytami, rynkiem rosyjskiego zbytu. Rosja go utrzymuje, ponieważ Rosja zdaje sobie sprawę, że pomimo różnych kłótni i sprzeczek, które od czasu do czasu z nim ma, on w wymiarze strategicznym zwiększa stopniowo rosyjskie wpływy na Białorusi, co jest trochę... jego rządy to jest taka pogłębiająca się zależność. I to Rosję satysfakcjonuje. To satysfakcjonuje Rosję, że on nie odwróci się na Zachód, że nawet jeżeli w poprzednich latach grał Zachodem i mrugał okiem do Zachodu, to wyłączenie w kwestiach taktycznych, natomiast w swej mentalności i sposobie patrzenia na Białoruś zawsze był, pozostaje człowiekiem ruskiego mira, ruskiego świata i Białoruś za jego rządów znajduje się na równi pochyłej. Każdy kolejny rok to rok...

A czy nie jest tak... przepraszam, wejdę w słowo, dopytam, czy to jest bardzo wygodne narzędzie dla Kremla, Łukaszenka i jego reżim, bo w gruncie rzeczy można chociażby prowokować to napięcie i eskalować napięcie na granicy z Polską, z Litwą, z Łotwą, czyli z państwami NATO, z państwami Unii Europejskiej, ale można mówić: to przepraszam, to są jakieś problemy, relacje pomiędzy Mińskiem, Warszawą, Wilnem, my oczywiście możemy mediować, no ale co my możemy zrobić, Białoruś jest niepodległym państwem. Można powiedzieć, że fantastyczne narzędzie do tego, żeby destabilizować sytuację w naszym regionie.

Ależ oczywiście, że tak. To jest sposób... Znaczy jak gdyby Rosji może nie tyle nie wszystko wypada, ale myślę, że pewnych rzeczy Rosja robić nie chce, ponieważ byłoby to dla niej politycznie kosztowne, to znaczy Rosja na przykład (...)

Poza tym lepiej grać na kilku fortepianach.

Tak, Rosja mam wrażenie dzisiaj nie jest zainteresowana tym, żeby włączać się ostentacyjnie w generowanie kryzysu migracyjnego na wschodniej granicy Unii Europejskiej, no bo wiadomo, że Putin jest zainteresowany pewnym odprężeniem w relacjach z Zachodem, liczy na to, że da się porozumieć z Niemcami, z Brukselą, kto wie, może wcześniej czy później z Waszyngtonem. A Łukaszenka może robić wszystko bez żadnych ograniczeń. Więcej, można nawet mrugać okiem Zachodowi, można nawet sugerować, pokazywać Zachodowi, że jeżeli chcecie, żeby to wszystko zakończyło, aby była stabilność, aby była przewidywalność na wschodniej granicy Unii Europejskiej, no to może trzeba zastąpić tego Łukaszenkę, to może tak naprawdę integracja z Rosją będzie sposobem na to, aby zwiększyć przewidywalność, a nawet doprowadzić do pewnego odprężenia i pewnej odwilży w wymiarze wewnątrzpolitycznym na Białorusi. Więc tak, to znaczy Rosja całą swoją... jakby bardzo skutecznie stara się wykorzystywać działania Łukaszenki do budowania swojego wizerunku, do straszenia nim Zachodu. To jest, jak pani redaktor nazwała, drugi fortepian.

Panie dyrektorze, to zapytam w takim razie w tym kontekście o to, co dzieje się przede wszystkim na granicy polsko-białoruskiej, ale nie tylko, też na granicy litewsko-białoruskiej, ale zdaje się, że teraz ta właśnie nasza granica jest tym centrum akcji przerzucania migrantów ściąganych zresztą na Białoruś. Teraz mamy najświeższe informacje o tym, że polska straż graniczna odnalazła ciała trzech, nawet mówi się o czterech osobach, ale jakby już abstrahując od tych najnowszych doniesień, proszę powiedzieć, z czym mamy do czynienia? Znaczy jaki jest cel tego działania? Czy rzeczywiście celem jest... Czy to jest... Czy celem jest chociażby wycofanie sankcji wobec Białorusi, czy też mamy do czynienia z czymś znacznie głębszym, czymś, co ma destabilizować sytuację w naszych państwach, czyli w Polsce, na Litwie, i ma czynić nasz region coraz bardziej niespokojnym? Jak pan na to patrzy?

Myślę, że to jest oczywiście próba destabilizacji wschodniej granicy Unii Europejskiej, to jest pewna próba rozgrywania naszych wewnętrznych konfliktów tutaj w Polsce czy na Litwie, to jest próba pokazania, że bez mojej życzliwości, to jest ta logika Łukaszenki, będziecie mieli kłopoty. Więc teraz na tym etapie będę was karał, ukarzę was za to, co robiliście, natomiast macie czas do przemyślenia, bo być może jeżeli Unia Europejska zeszłaby z sankcji, być może jeżeli przywrócilibyśmy politykę taką jak wcześniej, być może jeżelibyśmy znowu uznali prezydenturę Łukaszenki i włączyli się z nim w dialog, to być może wówczas władze białoruskie chętne byłyby wyciszyć, ograniczyć nieżyczliwe nam działania. No to oczywiście to jest ten pierwszy jeden wymiar.

Drugi wymiar no to jest tak, że jakiś tam wymiar mam wrażenie finansowy związany z interesami i administracji prezydenckiej Białorusi, Łukaszenki, jego najbliższego otoczenia, który przecież zarabia, znaczy ci nieszczęśni ludzie, którzy są oszukiwani, którzy płacą tysiące dolarów za to, żeby trafić do Unii Europejskiej, oni są oszukiwani przez firmy turystyczne, które działają pod kontrolą administracji prezydenta Białorusi. Więc tutaj do tego jeszcze dochodzi dość brzydki, taki jakby czysto biznesowy model, który jest oczywiście wtórny względem tej intencji politycznej, intencji ukarania państw zachodnich, pokazania, że bez życzliwości Łukaszenki będziemy mieli tutaj kryzys.

Mowa jest również o tym, że być może niebawem nasza wschodnia granica będzie granicą, przez którą strona białoruska będzie starała się uruchomić przerzut narkotyków. Jak pan patrzy też na te informacje, które się pojawiają? No bo to jest jakby kolejny element destabilizacji, kolejny element zaogniania sytuacji na granicy.

Tak, to znaczy wie pani, tutaj to... znaczy narkotyki... wiadomo, że trasa z Afganistanu przez postsowiecką Azję Centralną, Rosję do Europy no to jest ta trasa bardzo istotna, ważna, jeżeli chodzi o przemyt narkotyków. Są różne spekulacje na temat tego, w jakim zakresie rosyjskie siły ochrony pogranicza one... czy w Azji Centralnej kontyngenty rosyjskie są w to zaangażowane. Znaczy trudno by... Nie dysponujemy twardymi informacjami, które by mogły potwierdzić, zweryfikować tezę o tym, że reżim Łukaszenki chciałby również przemycać poza ludźmi narkotyki, natomiast na pewno jeżeli tego typu zjawiska byśmy obserwowali, to by oznaczało to wyraźne również współdziałanie z władzami rosyjskimi, które tutaj są pod tym względem kluczowe, bez których dobrej woli, życzliwości tego by się zrobić nie dało.

Zresztą myślę, że również ten proceder migracyjny rosyjskie... FSB współpracuje jakoś z białoruskim KGB albo co najmniej wykazuje się życzliwością. To znaczy w ogóle proszę pamiętać, że ta sfera bezpieczeństwa na Białorusi, czy to bezpieczeństwa militarnego białoruskiej armii, czy to kwestia białoruskich służb specjalnych, ona jest bardzo silnie nawet nie tyle zinfiltrowana przez Rosjan, ale ona jest powiązana, to jest jeden wspólny krwioobieg, oczywiście z własną autonomią, gdzie Łukaszenka może... prowadzi własną politykę kadrową, natomiast tutaj kluczowe decyzje, kluczowe działania białoruskiego KGB czy białoruskiej armii one moim zdaniem nie są realizowane bez cichego przyzwolenia władz rosyjskich.

Bardzo dziękuję.

JM