Sygnały Dnia 1 października 2021 roku, rozmowa z Radosławem Foglem

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2021 07:15
Audio
  • Radosław Fogiel: Łukaszenka zobaczył, że ma sojuszników po naszej stronie, i oni wywierają presję na rząd, żeby jego plan się powiódł i postanowił to kontynuować (Sygnały Dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.

Radosław Fogiel: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa.

Panie pośle, Donald Tusk w Olsztynie ciepło, sympatycznie o panu pośle Sterczewskim i jego wyczynach przy granicy polsko-białoruskiej, później mieliśmy Płońsk i już zmianę nastrojów, Donald Tusk karcąco na temat pana posła Sterczewskiego, choć oczywiście mówił o tym, że to z dobrego serca miało to płynąć, no ale jednak karcąco. A wczoraj debata w Sejmie dotycząca przedłużenia, wniosku o przedłużenie stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym z Białorusią. (...) i w pierwszej ławie Platformy Obywatelskiej pan poseł Sterczewski wykrzykujący cały czas i przerywający między innymi wystąpienie szefa MSW Mariusza Kamińskiego. Jaka jest strategia, panie pośle, Platformy Obywatelskiej, samego przewodniczącego Tuska w sprawie tego, z czym zmaga się państwo polskie na granicy z Białorusią? Z czym mamy do czynienia? Bo to na przestrzeni ostatnich tygodni można powiedzieć od ściany do ściany.

Nad płynnością zdania Donalda Tuska nie ma się nawet co rozwodzić, to jest znana rzecz, jest w stanie powiedzieć wszystko i każdemu i jednego dnia pozować do zdjęć z liderką Strajku Kobiet, żeby dwa dni później być gorliwym katolikiem. Więc to jest rzecz nie nowa. Jeśli chodzi o strategię Platformy Obywatelskiej, to ostatnio pojawił się w jednym z mediów artykuł na ten temat oparty na doniesieniach z wewnątrz partii, gdzie jasno padało, że tej strategii nie ma, nikt nie wie, co robić, wszyscy liczą, że Donald Tusk coś powie, a oni podążą jego tropem. Nie zawsze się tak dzieje, a generalnie chcą grać na polaryzację sceny politycznej. No niestety, widzieliśmy to.

I ta wczorajsza debata przyniosła dwie rzeczy. Jedna to w związku z wymienionym przez panią redaktor posłem, mówił o tym do niego bezpośrednio z mównicy pan minister Kamiński. Był moment na początku całego tego kryzysu związanego z Białorusią, że to mogło zostać wygaszone. Były próby, nic specjalnie się nie działo, no ale w momencie, kiedy zaczęły się te happeningi na granicy, kiedy właśnie rzeczony pan poseł swój słynny slapstikowy rajd pomiędzy żołnierzami Straży Granicznej postanowił zorganizować, kiedy tam zaczęli się zjeżdżać politycy, aktywiści krytykujący rząd i atakujący służby dziennikarze, no to w Mińsku uznano: chwila, to działa, to działa, jest presje na polski rząd, w związku z tym należy rozkręcić całą historię. I to jest jedna sprawa, która wynikła z wczorajszej debaty, właśnie tego typu zachowania, tego typu nieodpowiedzialne działania...

Panie ministrze, to ja w takim razie dopytam. Państwo nie mają wątpliwości, bo rozumiem, że posiłkują się państwo informacjami ustalonymi przez polskie służby czy też służby chociażby litewskie, bo wiemy o tym, że bardzo mocno w tej sprawie granicznej współpracujemy z Litwinami, że gdyby nie tak wielkie skupienie mediów, polityków na tej sprawie, ale w innym kontekście, niż to było na przykład na Litwie, bo na Litwie wszyscy skupili się na zagrożeniu, w Polsce wszyscy skupili się na tym, że należy natychmiast umożliwić pomoc, czytaj: otwarcie granic, wpuścić na teren Polski tych, którzy się pojawili na granicy. Gdyby nie to, gdyby nie takie podejście, to tego problemu by już nie było?

Tak z mównicy wczoraj powiedział posłom minister Kamiński, że dokładnie gdyby nie to, że Łukaszenka zobaczył, że są tutaj siły i ośrodki, które domagają się wpuszczania, bezkrytycznego wpuszczania każdego, kogo reżim Łukaszenki przyśle, być może byłoby już po sprawie. Ale jeżeli Łukaszenko zobaczył, że ma sojuszników po naszej stronie, że oni wywierają presję na rząd, żeby jego plan się powiódł, no to postanowił to kontynuować. I to jest jedna rzecz.

A druga, którą wyniosłem z wczorajszej debaty, i mówię to naprawdę z głębokim bólem, to jest niestety potwierdzenie takie bardzo bolesne stanu zdecydowanej części polskiej opozycji, bo my jesteśmy od tego jako politycy, żeby się spierać, żeby przedstawiać różne wizje Polski, opozycja oczywiście ma prawo zwane niekiedy wilczym krytykowania rządu i nikt do tego... nikt o to nie ma pretensji. Ale to, co się wczoraj wydarzyło, ta histeria, te szantaże emocjonalne, te wyzwiska z mównicy, to wszystko pokazuje, że niestety polska opozycja osiągnęła dno i kompletnie nie jest w stanie w ramach opozycyjności wobec rządu odnaleźć się jako siła propaństwowa. Niestety, mówię to z bólem. To, że...

Panie pośle, ja w takim razie dopytam...

Skończę jedno zdanie. To, że posłowie opozycji krzyczeli z mównicy, wykorzystując argumenty, które daje im Łukaszenka... No, poważny polityk, odpowiedzialny za państwo nigdy by sobie nie pozwolił na to, żeby atakować rząd i własne służby, nawet jeśli się z tym rządem nie zgadza, używając piłek, które wystawia białoruski dyktator. A tutaj mieliśmy do czynienia z czymś zupełnie przeciwnym, niestety.

Panie pośle, wczorajsza dyskusja ona nie dotyczyła tego, czy Polska ma pomagać, nieść pomoc humanitarną ludziom, którzy znajdują się w dramatycznej sytuacji ze względu na różne okoliczności, chociażby przede wszystkim na konflikty wojenne, bo Polska taką pomoc w bardzo szerokim zakresie świadczy. Poza tym na granicy polsko-białoruskiej nie mamy do czynienia z ludźmi, którzy uciekają przed wojną. To była debata dotycząca ochrony polskiej granicy. Tak jak pan powiedział, te krzyki, wrzaski na fakty, odkrzykiwanie jakichś nawet wręcz obelżywych określeń. Ja się zastanawiam, czy jest, czy może być ważniejszy temat, który ewentualnie by połączył polski Sejm, polskich posłów różnych opcji, niż ochrona granic Rzeczpospolitej Polskiej. Bo zdaje się, że to już jest ten poziom debaty, taka waga tej debaty, że trudno sobie wyobrazić, żeby było coś ważniejszego. No, to jest ochrona wprost bezpieczeństwa polskiego państwa. Wszyscy – NATO, Unia Europejska, eksperci amerykańscy, wszyscy inni, którzy w mediach, w debacie publicznej na całym świecie wypowiadają się na temat sytuacji, nie mówią o kryzysie humanitarnym; mówią o wojnie hybrydowej. Ja się zastanawiam, czy... jak interpretować w takim razie to, co się wczoraj wydarzyło, bo to można powiedzieć... Pan wspomniał o tym, że to jest jakby wchodzenie w... czy przyjmowanie piłek od Łukaszenki i od Władimira Putina, no ale to jest przyjmowanie piłek w tak ważnej sprawie, że może być po prostu niebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa polskiego.

Zgadzam się. Zgadzam się i o ile ja do tej pory zawsze starałem się być niepoprawnym optymistą, że faktycznie może będą sytuacje, w których opozycja jest w stanie odrzucić tę swoją totalną narrację. No, niestety jestem osobiście przybity po tym, co widziałem wczoraj, bo to prawda, my tam nie mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym. Polska, tam gdzie pomocy jest potrzebna, jej udziela, przykładem choćby ewakuacja Afgańczyków, którzy byli zagrożeni przez talibów, czy przyjęcie z tejże Białorusi kilkunastu tysięcy Białorusinów, którzy byli prześladowani przez reżim.

Przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Będziemy kontynuować rozmowę już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

To jest paradoks tej sytuacji. Polska przyjęła z otwartymi ramionami kilkanaście tysięcy Białorusinów, którzy rzeczywiście są prześladowani przez reżim i groziło im niebezpieczeństwo na Białorusi. Te osoby, które teraz próbują się przedostać przez granicę, oni są na Białorusi turystami, są na zaproszenie reżimu. Im absolutnie nic tam nie grozi. Jeżeli chcieliby skorzystać z ochrony międzynarodowej, mogą złożyć wnioski na Białorusi, mogą złożyć te wnioski w sposób legalny na białorusko-polskich przejściach granicznych i te wnioski zostaną przyjęte. Tu mamy do czynienia z czymś zupełnie innym.

Rzeczywiście ja nie wiem, na co tak naprawdę liczyła opozycja, że osiągnie tą nazwijmy to debatą z racji na to, że to jest utarte określenie, bo to, co słyszeliśmy z mównicy sejmowej, nie wiem, czy to chodziło o to, że powinniśmy się ugiąć przed Łukaszenką, czy powinniśmy jako państwo wywiesić białą flagę, czy powinniśmy przyjmować każdego jak leci, bo to był stek obelg, zarzutów, pretensji, po prostu kierowanych przy tej okazji do każdego przedstawiciela rządu. I jeszcze jedna...

Panie pośle, tutaj...

Jeszcze tylko jedna rzecz, bo bardzo często w tej dyskusji używano argumentu kobiet i dzieci. No to podkreślmy to, że odpowiedzialność za każdego, kto na tej granicy jest i kto próbuje się nielegalnie przedostać, ponosi... do wczoraj ponosił Aleksander Łukaszenka. Od wczoraj część tej odpowiedzialności niestety spada na polityków opozycji. Dlaczego? Bo przecież jestem absolutnie pewien, że w Mińsku oglądano tę debatę, i kiedy Łukaszenka zobaczył, że metoda wysyłania kobiet i dzieci działa, że to rozpala serca polskiej opozycji, że to jest skuteczne, to przecież będzie tych kobiet i dzieci wysyłał o wiele, wiele więcej. I każdy dramat tych osób spada na sumienia polskiej opozycji, bo to oni pokazali Łukaszence, że to działa.

Właśnie, ja nie wiem, czy to akurat... czy ten argument rozpala serca polityków opozycji, bo ja dostrzegam jakąś niesamowitą... takie niesamowite rozdarcie schizofreniczne, bo z jednej strony gdy rozmawiamy na temat tych, którzy uciekają z Białorusi, mówimy o obywatelach Białorusi, z powodów politycznych i przyjmujemy w Polsce i wsłuchujemy się w ich głos, to wtedy opozycja nie ma wątpliwości co do tego, że przekazy, które płyną z Mińska, z telewizji państwowej, od polityków Łukaszenki czy od niego samego na temat tych ludzi są przekazami nieprawdziwymi. Natomiast jak pojawiają się przekazy na temat sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, to mam wrażenie, że prawie cała opozycja traktuje je jak prawdę objawioną. No przecież to, co wczoraj mogliśmy, wszyscy mogliśmy, kto nie słuchał, to może jeszcze wysłuchać, z mównicy sejmowej padały argumenty wprost wyjęte z przekazu reżimu Aleksandra Łukaszenki.

To prawda, to jest jedna z tych rzeczy, które tak bardzo uderzały w czasie wczorajszego posiedzenia Sejmu, że dla części opozycji bardziej wiarygodny jest autorytarny reżim dyktatora Łukaszenki, niż informacje przedstawiane przez polskiego ministra. Minister Kamiński na przykład przedstawiał nowe informacje dotyczące chociażby tego, że w telefonie jednej z osób, które przedostały się do Polski, znaleziono kontakty do potencjalnego zamachowca, do osoby, która przygotowywała zamach terrorystyczny w jednym z krajów Unii Europejskiej, została tam aresztowana. No, to są informacje miażdżące. A w tym momencie na sali posłanka Platformy Obywatelskiej, która domagała się kilka tygodni temu przyjmowania wszystkich jak leci, próbowała zakrzyczeć i zagłuszyć słowa ministra Kamińskiego. No, to jest najlepszy dowód, w jaki sposób traktują oni bezpieczeństwo Polski i Polaków.

To, panie pośle, ja jeszcze zapytam o ten wątek, ale już za chwilę zmienimy temat rozmowy. Podczas wczorajszej debaty w Sejmie bardzo często politycy opozycji używali argumentów, że na konferencji prasowej pana ministra Kamińskiego i pana ministra Błaszczaka, wówczas kiedy były przedstawiane informacje na temat zawartości między innymi telefonów komórkowych przynajmniej pięćdziesięciu osób, które przekroczyły nielegalnie granicę polsko-białoruską z takiej puli dwustu osób, które zostały poddane takiej głębokiej weryfikacji, tam znaleziono materiały różnej treści, między innymi materiały treści zoofilskiej i pedofilskiej. Wczoraj posłowie opozycji twierdzili, że ta konferencja prasowa była promowaniem pedofilii i zoofilii. Jak pan patrzy na ten argument?

To jest desperacka próba zakłamania i zakrzyczenia rzeczywistości. Mówił o tym też z mównicy minister Kamiński, mówił, że zorganizowałby tę konferencję raz jeszcze, bo polska opinia publiczna zasługuje na informacje, a z drugiej strony ciągłe ataki, ciągłe pytania o dowody na wszystko, co robią polskie służby, co robi polskie państwo, ciągłe negowanie każdego działania, które ma na celu ochronę polskich granic, również stworzyło sytuację, że konieczna była bardzo jasna i uwiarygodniona informacja. I też politycy opozycji z lubością skupiają się na dwóch zdjęciach, zupełnie, zupełnie pomijając te dotyczące broni, dotyczące szkolenia w obozach dla terrorystów, dotyczące zainteresowania egzekucjami poprzez obcięcie głowy. To jakoś zupełnie w tej narracji opozycyjnej umyka.

Panie pośle, to dopytam w takim razie. A pana zdaniem pokazanie tych dwóch zdjęć to był błąd?

Moim zdaniem pokazano całe spektrum informacji, które wydobyto czy odkryto przy okazji...

Rozumiem, że można było powiedzieć i nie trzeba było pokazywać, tak by można było odnieść się do tych argumentów, które padają z drugiej strony.

No, to już są (...) czysto techniczne, tak zdecydowało kierownictwo ministerstwa. Ja też siłą rzeczy nie dysponuję pełną wiedzą, jak to wygląda, więc nie chcę wchodzić w buty krytyka, bo kompletnie nie mam ku temu powodu.

Choć z drugiej strony też opozycja domaga się pełnej jawności tego, co dzieje się na granicy i dopuszczenia dziennikarzy, działaczy z różnych organizacji obywatelskich do tego, żeby mogli do samej granicy dochodzić. Jak pan patrzy na te żądania?

No, to jest cały czas kolejna próba bicia piany wokół tego tematu, właśnie tęsknota za tymi dniami, kiedy można było sobie robić konferencje prasowe na plecach Straży Granicznej, kiedy można było robić jakieś dziwaczne, niepoważne rajdy z torbą ze sklepu mediowego albo ze śpiworami. Ja wczoraj...

No tak, ale ja przypominam, że można było też... bo przecież była taka akcja pana Kramka i jego współpracowników...

Niszczyć zapory graniczne.

...no właśnie, rozrywania zasieków granicznych.

Więc jak bardzo celnie zauważył w wystąpieniu poseł przedstawiający stanowisko klubu PiS, pan Zdzisław Sipiera, tam Straż Graniczna, wojsko może działać dzięki temu, że w wyniku stanu wyjątkowego nie mają na plecach całego tego cyrku, który tam próbowano wywołać.

Panie pośle, zmieńmy temat. Chciałam poprosić o komentarz do spraw Turowa i negocjacji ze stroną czeską, bo te negocjacje trwały od bardzo dawna, zdawało się na samym początku, że sprawa w zasadzie dotyczy już tylko doprecyzowania ustaleń, a premierzy obu państw jakby kierunkowo już doszli do porozumienia. Dzisiaj okazuje się, że z tego porozumienia zdaje się przynajmniej na razie nic nie ma. Proszę powiedzieć, jak ta sytuacja wygląda? Bo strona czeska bardzo twardo broni swoich racji, w mediach pojawiło się takie określenie, że Czesi chcą złotem niemalże wybrukować przygraniczne miejscowości z Polską. Czy ta sytuacja rokuje szanse na powrót do negocjacji w najbliższym czasie, czy też ten spór będzie się po prostu zaostrzał?

Mam nadzieję, że cały czas rokuje i że do tego powrotu dojdzie, aczkolwiek tu rzeczywiście teraz decyzja jest po stronie naszych czeskich partnerów. Polska położyła na stole bardzo szczodrą ofertę, bardzo szczegółową, bardzo szczodrą ofertę dotyczącą nie tylko kwestii związanych z zasobami wodnymi, ale również taką, która by znacząco poprawiła sytuację mieszkańców okolic przygranicznych po czeskiej stronie, jeśli chodzi o powietrze, jeśli chodzi o zapylenie z kopalni i z elektrowni. Bardzo szczegółowe były to propozycje, nieoszczędne, tak bym je nazwał. No, strona czeska w tym momencie odmówiła ich przyjęcia. To rzeczywiście komplikuje te negocjacje, tam cały czas, nie zapominajmy, jest ten czynnik trwającej kampanii wyborczej. Być może to jest taka taktyka negocjacyjna ze strony Czechów. My jesteśmy gotowi do wznowienia negocjacji w każdej chwili. Ta oferta, powtarzam – bardzo szczodra oferta, leży na stole.

Panie pośle, ale też są głosy krytyczne z wewnątrz pana środowiska, z wewnątrz pana ugrupowania, dotyczące właśnie sposobu negocjacji czy to w sprawie Turowa, czy to z instytucjami Unii Europejskiej. Pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski od bardzo dawna już jest krytyczny i uważa, że strona polska jest zbyt ustępliwa. Ta ustępliwość rozumiana jest przez urzędników brukselskich odwrotnie, czyli jako słabość i pewną rezygnację, stąd kolejne ataki. Ale też ostatnio, dosłownie kilka dni temu pan prof. Zdzisław Krasnodębski, też europoseł Prawa i Sprawiedliwości, mówił o tym, że rząd jest z kolei za mało ofensywny, zbyt rzadko używa mocniejszych argumentów, zbyt rzadko bije się, można by było tak chyba to kolokwialnie streścić, o sprawy polskie. Jak pan patrzy na te głosy? No, jednak głosy krytyczne płynące z wnętrza obozu Prawa i Sprawiedliwości.

Ja nie chcę tutaj się wdawać w dyskusję czy, nie daj Boże, w polemiki z głosami czy pana profesora, czy pana posła, nie w tym rzecz. Głosy czy uwagi są zawsze cenne. Rząd realizuje strategię wypracowaną przez rząd właśnie jako całość, ale myślę, że jest na tyle elastyczny, żeby dostosowywać się do sytuacji. W sytuacji, kiedy będzie konieczne mocniejsze działanie czy użycie arsenału innych środków, jesteśmy na to oczywiście gotowi.

Bardzo dziękuję. Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, miłego dnia.

JM