Sygnały Dnia 8 października 2021 roku, rozmowa z Piotrem Müllerem

Ostatnia aktualizacja: 08.10.2021 07:15
Audio
  • Piotr Müller: decyzja nie mogła być inna, to kontynuacja linii orzeczniczej Trybunału, jeszcze od czasu, gdy zasiadał w nim prof. Safjan, czy prof. Rzepliński (Sygnały Dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Piotr Müller, rzecznik rządu. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Piotr Müller: Dzień dobry.

Panie ministrze, Trybunał Konstytucyjny wydał werdykt w sprawie zapytania, które skierował do Trybunału pan premier Mateusz Morawiecki. W zasadzie chyba dla nikogo nie jest zaskoczeniem treść tej decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał potwierdził, że to polska Konstytucja jest w Polsce prawem najważniejszym, najwyższym, a nie prawo Unii Europejskiej. Jak pan patrzy na tę decyzję?

Przede wszystkim tak jak pani redaktor trafnie zauważyła, ta decyzja właściwie nie mogła być inna, to jest kontynuacja linii orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego, i to jeszcze od czasów, kiedy zasiadał w niej prof. Safjan czy prof. Rzepliński. Ten wyrok natomiast jasno pokazuje, gdzie są granice kompetencyjne i też jest pewnego rodzaju powtórzeniem wyroków z różnych innych krajów Unii Europejskiej, bo warto podkreślić, że przecież zarówno trybunał niemiecki, czeski, francuska rada czy hiszpański sąd najwyższy miały podobne orzeczenia. Tutaj mam całą litanię takich orzeczeń z Włoch, gdzie wprost się stwierdza, że zasada prymatu prawa unijnego nie jest absolutna, z Niemiec, że też jest absolutny zakaz działania organów unijnych poza powierzonymi kompetencjami, z Francji, gdzie francuska konstytucja pozostaje nadrzędna wobec prawa europejskiego. Nie jest to niczym nadzwyczajnym, dlatego jestem zdziwiony taką histeryczną reakcją opozycji.

No właśnie, panie ministrze, nie jest to niczym nadzwyczajnym, zdaje się, że Polska jest dziesiątym krajem, którego sąd konstytucyjny potwierdził, że to ustawa zasadnicza, a nie prawo europejskie jest tym dominującym na terenie państwa członkowskiego. Ale to jest też tak, że ta można powiedzieć zwyczajna sytuacja w Unii Europejskiej wywołuje nadzwyczajne reakcje również samej Unii Europejskiej. Ja przypomnę przecież, że były głosy komisarzy Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, którzy wprost mówili o tym, że na przykład Krajowy Plan Odbudowy polski zostanie zaakceptowany, zatwierdzony, wtedy kiedy premier Mateusz Morawiecki wycofa wniosek, że to ten wniosek jest problemem przy ocenie KPO, a nie zawartość KPO. I teraz pytanie oczywiście do pana, jak państwo patrzą, jak ta sytuacja, już werdykt Trybunału Konstytucyjnego wpłynie chociażby na sprawy związane z funduszem, który ma wspierać gospodarki Unii Europejskiej, państw członkowskich po pandemii. W końcu my też jesteśmy gwarantem tych pożyczek, no ale zdaje się, że traktuje się nas w taki dość przedziwny sposób, jakbyśmy nie mieli żadnych praw. Jak państwo patrzą na tę sprawę?

Przede wszystkim faktycznie jest tak, że nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby Komisja Europejska przedłużała proces akceptacji Krajowego Planu Odbudowy. Myślę, że te niektóre słowa, które padały ze strony komisarzy czy polityków z Parlamentu Europejskiego, nieco niestety odsłaniają intencje, to znaczy nadużywania możliwości ze strony Komisji Europejskiej. Na szczęście to nigdy nie było oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej. Liczę na to, że te emocje, które wczoraj, jak rozumiem, być może u niektórych się wzbudziły i tak szybko wygasną, bo idąc tym tokiem rozumowania, oznaczałoby to, że chociażby Rumunia, która w czerwcu tego roku miała podobny wyrok i też dotyczący wymiaru sprawiedliwości, czy Hiszpania, która miała też w styczniu 2020 roku... sąd najwyższy Hiszpanii mówił o kwestiach związanych z wyższością prawa konstytucyjnego krajowego nad unijnym, to też Hiszpania miałaby mieć odrzucone KPO. No, tym tokiem rozumowania oznaczałoby, że już połowy krajów Unii Europejskiej nie byłoby we wspólnocie lub nie mogłoby być akceptacji KPO.

No dobrze, ale, panie ministrze, ale myślę, że wszyscy doskonale widzą, że Polska traktowana jest w sposób szczególny. I pytanie właśnie o dalszą strategię działania w tej sytuacji, bo my mamy oto taką sytuację, że wychodzi pan komisarz do spraw gospodarczych, który ma się wypowiedzieć na temat zawartości merytorycznej polskiej propozycji określonej w ramach KPO i mówi o wyroku, mówi o wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. On nie mówi, że coś jest złego w tej propozycji, nie mówi, że jakieś elementy jej są wątpliwe albo źle oceniane przez Komisję Europejską, tylko mówi, że premier Morawiecki złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ten wniosek ma się oczywiście nijak do zawartości Krajowego Planu Odbudowy i nijak do wychodzenia gospodarki z czasów pandemii. No ale przecież ta sytuacja może trwać dalej. Komisja Europejska już dawno powinna zatwierdzić nasz Plan Odbudowy i tego nie robi. Jakie państwo chcą podjąć działania? Czy będziemy to przeczekiwać i patrzeć, co się dalej będzie działo, czy też bardziej ofensywne działania? No, takie głosy też się pojawiły w środowisku Zjednoczonej Prawicy. Mówił o tym chociażby pan prof. Krasnodębski, od wielu tygodni mówi o tym pan europoseł Jacek Saryusz-Wolski, że trzeba bardziej ofensywnych metod działania i środków działania, że jesteśmy zbyt wycofani w tej unijnej grze.

Ja oczywiście te działania, o których pani przed chwilą wspomniała, ze strony niektórych polityków europejskich odbieram jako pewnego rodzaju presję, próbę przynajmniej wywołania presji. My tej presji się nie poddajemy, pan premier nie miał zamiaru wycofywać żadnego wniosku z Trybunału Konstytucyjnego, sam go zresztą złożył przecież po to, aby ta jasność prawna była możliwa do zarysowania przez Trybunał Konstytucyjny. Mamy właściwie czas do końca roku, jeżeli chodzi o kwestię zaliczek, w związku z tym to jest też taki czas, w którym Komisja Europejska powinna podjąć właściwe działania. Ale faktycznie ma pani rację, że są w zanadrzu narzędzia wynikające z traktatów europejskich, nie są to narzędzia żadne inne, jak chociażby podejmowanie czy wstrzymywanie podejmowania decyzji tam, gdzie mamy możliwość podejmowania decyzji jednomyślnie, czyli gdzie Polsce przysługuje prawo wstrzymania podjęcia decyzji, czy wreszcie środki prawne przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chociaż przed tym drugim to mam dużą wątpliwość, czy tam jeszcze jest taka zdrowa racjonalność podejmowania decyzji właśnie zgodnie z literą traktatów unijnych.

Panie ministrze, do sprawy wyroku Trybunału Konstytucyjnego i relacji z instytucjami Unii Europejskiej jeszcze wrócimy. Chciałam pana zapytać o sytuację na naszej wschodniej granicy, bo wczoraj chociażby z wypowiedzi pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości, wynika, że ta sytuacja można powiedzieć, że ona eskaluje, że nie mamy do czynienia z jakąś stabilizacją, nie mamy do czynienia z uspokojeniem, tylko z narastaniem tej presji na polską granicę. Proszę powiedzieć, jak to wygląda też z perspektywy całego rządu, czy rzeczywiście jest tak, że państwo odbierają sygnały, że ta presja będzie rosła i że być może będą podejmowane bardziej radykalne działania? To też było sugerowane przez szefów resortu spraw wewnętrznych i administracji i że pewien sposób debaty publicznej, która się w Polsce toczy, na temat sytuacji na naszej wschodniej granicy, prowokuje zarówno Łukaszenkę, jak i Putina, do radykalizacji działań.

Niestety, tutaj faktycznie jest tak, że Władimir Putin, jak i prezydent Łukaszenko widzi doskonale, że te metody, które stosują, oddziaływają na opinię publiczną, właściwie część opinii publicznej czy właściwie będąc ścisłym część klasy politycznej w Polsce, w taki sposób, jaki sobie tego dokładnie wymarzyli, to znaczy, że powoduje to negatywne emocje wewnątrz polskiej klasy politycznej, a de facto tutaj powinna być pełna solidarność. Bo my mamy do czynienia, ja to będę podkreślał za każdym razem, z zorganizowaną akcją ściągania na teren Białorusi osób z krajów arabskich oraz innych części świata, oni tam przyjeżdżają na teren Białorusi w sposób legalny, a później siłowo, a czasami nie zawsze siłowo, ale mimo wszystko w większości przypadków siłowo, zmuszani są do przekroczenia nielegalnie granicy polsko-białoruskiej. W związku z tym tutaj mamy do czynienia z zorganizowaną akcją innego państwa, z wojną hybrydową. I naprawdę przedstawiciele opozycji mogliby przejrzeć na oczy, bo mamy do czynienia po prostu z wrogim działaniem wobec Polski, wobec Litwy, Łotwy, wobec całej Unii Europejskiej.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Piotr Müller, rzecznik rządu. Ciąg dalszy naszej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, no tak, z jednej strony mamy jasne komunikaty, takie jak chociażby ten ostatnio wygłoszony przez pana, wczoraj przez wicepremiera, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, o tym, że trwa wojna hybrydowa, to mówią przedstawiciele instytucji unijnych, to mówią przedstawiciele NATO. Więc zdawałoby się, że ta sytuacja jest już zupełnie jasna, no ale okazuje się, że z jednej strony jest ta jasna ocena, a z drugiej strony jest polska polityka wewnętrzna. Opozycja domaga się wpuszczenia organizacji chociażby obywatelskich na teren tego wąskiego pasa objętego stanem nadzwyczajnym, przygranicznego, teraz też dołączył się głos przynajmniej części hierarchów Kościoła o tym, żeby otworzyć korytarze humanitarne. Ja nie do końca rozumiem zresztą i na czym to miałoby polegać. Wydaje się, że ta koncepcja nie została dobrze opisana. Ale cały czas z wnętrza Polski są takie działania, które mają za zadanie jakby osłabić konsekwencje działania polskich służb i polskiego rządu. Jak pan patrzy na te wezwania? Jednak płynące z bardzo różnych stron, zupełnie czasami przeciwstawnych.

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że niezbędna pomoc dla osób, które przekroczyły polską granicę, jest udzielana, w związku z tym chciałbym tutaj z tym mitem się rozprawić, bo zarówno polskie władze w ramach prowadzonych ośrodków, jak i organizacje, które chcą pomóc, mogą to robić. Oczywiście, poza terenem, bezpośrednim terenem pasa granicznego, tam działają polskie służby. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, że w czasie nieformalnego szczytu Rady Europejskiej, czyli przywódców państw Unii Europejskiej, premierów i prezydentów my uzyskaliśmy wyrazy jednoznacznego wsparcia, Polska, Litwa, Łotwa, nie było żadnego głosu krytycznego, żadnego głosu krytycznego, podkreślam, wobec działań polskich w obszarze pasa granicznego. Wręcz przeciwnie, były wyrazy solidarności oraz deklaracje wsparcia, gdy będzie to niezbędne. Bo przywódcy państw europejskich zdają sobie sprawę, w szczególności po doświadczeniach lat 2013–2015, jak trudne jest to wyzwanie i jakie błędy wcześniej Unia Europejska popełniła. Tu trzeba przyznać, że akurat Unia Europejska akurat odebrała tę lekcję i wyciągnęła właściwe wnioski, między innymi dzięki ważnej postawie Polski, Węgier, całej Grupy Wyszehradzkiej. Więc tak naprawdę, niestety, mamy do czynienia z działaniami o charakterze wewnątrzpaństwowym, czyli opozycja próbuje wykorzystać tę sytuację, byle na siłę uderzyć w rząd. No, to nie jest element solidarności między partiami politycznymi, to nie jest element solidarności państwowej.

Panie ministrze, a spójrzmy na tę sprawę i sytuację Polski trochę z innego aspektu, bo z jednej strony, jak pan sam powiedział, nie ma wątpliwości również wśród przywódców państw członkowskich Unii Europejskiej, że Polska jest ofiarą wojny hybrydowej, że trwa atak ze wschodu na naszą granicę, zresztą nie tylko naszą granicę, to jest granica Unii Europejskiej, granica Paktu Północnoatlantyckiego. Więc ta sytuacja jest nadzwyczajna i Polska jest w nadzwyczajnej sytuacji, broniąc również innych państw przed naporem nielegalnych migrantów. No ale z drugiej strony dokładnie w tym samym czasie instytucje Unii Europejskiej, Parlament Europejski, Komisja Europejska, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zdają się prowadzić jakiś frontalny atak przeciwko Polsce. Ja się zastanawiam, jak te dwie rzeczy można połączyć, bo jeżeli wszyscy mają świadomość, a tak przecież jest, bo to wynika z wypowiedzi, że trwa atak na Unię Europejską, to zastanawiam się, jaki w tym momencie jest cel prowadzenia ataku jeszcze z wewnątrz na kraj, który jest głównym filarem obrony Unii Europejskiej przed nielegalną migracją w tej chwili.

Pamiętajmy jednak, że to też należy rozróżnić pewne organy Unii Europejskiej, bo Rada Europejska, czyli przywódcy państw, mają też zupełnie inną świadomość problemu, wyzwań i tam taka świadomość geopolityczna jest dużo, dużo wyższa. Natomiast instytucje, takie jak Parlament Europejski czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, one niestety rządzą się własnym harmonogramem, agendą polityczną, niestety też polityczną, a Parlament Europejski to w ogóle się lubuje w rzeczach średnio pożytecznych lub bezużytecznych, to znaczy skupiać się na walce ideowej. Więc niestety tak to wygląda w ramach Unii Europejskiej i stąd te napięcia, które są widoczne, bo jest część osób, która jest bardzo racjonalna, rozumiejąca właśnie wyzwania również geopolityczne, ale niestety jest poważna część, ta najbardziej głośna, która szuka faktycznie problemów i kłótni, tam gdzie one są niepotrzebne. To też jest taki też sposób odsuwania pewnego rodzaju problemów rzeczywistych Unii Europejskiej, bo o wiele łatwiej jest wskazać rzekomego tutaj w gronie winowajcę problemów unijnych, gdy w Unii Europejskiej są o wiele większe problemy, takie jak wzrastające ceny energii poprzez źle ustawioną politykę klimatyczną czy złą politykę wobec Gazpromu, czy kwestie związane z konkurencją wobec Chin. To są poważne rzeczy, którymi Unia Europejska powinna się przede wszystkim zajmować.

No właśnie, pan wspomniał o polityce klimatycznej, o tej transformacji energetycznej. Wiemy, że to jest działanie nieuchronne, ale też wiemy, że tempo i skala tych działań może być dramatyczna dla mieszkańców po prostu Unii Europejskiej, i to nie tylko w Polsce, ale w innych państwach członkowskich. Dzisiaj Rzeczpospolita publikuje taki sondaż, z którego wynika, że lekko ponad 50% Polaków uważa, że transformacja energetyczna będzie miała negatywny wpływ na polskie gospodarstwa domowe. Oczywiście, mowa jest cały czas o wzroście cen energii elektrycznej, wzroście cen gazu. Wiemy o tym, że działania, które prowadzi w tej chwili Federacja Rosyjska, to jest... doprowadzają do takiego sztucznego windowania cen tego surowca energetycznego, a tym samym też i cen ogrzewania, produkcji także w Polsce. No ale też sztuczne windowanie cen pakietów emisyjnych też doprowadza do wzrostu [cen] energii elektrycznej. Proszę powiedzieć, jak polski rząd zamierza bronić zwykłych mieszkańców Polski przed tymi działaniami? Bo to przecież są wyzwania, które będą kosztowały miliardy złotych.

Przede wszystkim to, co pani powiedziała przed chwilą, to było też elementem tej wstępnej dyskusji w Słowenii, natomiast za dwa tygodnie w Brukseli to jest jeden z głównych tematów. I teraz jest tak, że nagle okazuje się, że te podwyżki cen energii czy w ogóle... czy gazu również dotyczą nie tylko Polski, ale takich państw, jak Hiszpania, Czechy, Włochy, inne jeszcze państwa Unii Europejskiej, właśnciwie wszystkie państwa Unii Europejskiej odczuwają te negatywne skutki. I teraz następuje pewnego rodzaju otrzeźwienie również wśród przywódców krajów europejskich. To jest bardzo (...)

Panie ministrze, przepraszam, ja dopytam o to, czy rzeczywiście państwo odbierają takie sygnały, że to otrzeźwienie już się pojawia. Bo przecież w ciągu ostatnich tygodni mieliśmy jakieś zupełnie fantastyczne propozycje, chociażby współpracownicy pana Timmermansa mówili o tym, że w zasadzie to opłaty za emisję będą musieli też płacić zwykli mieszkańcy, jak ktoś będzie miał dom i będzie chciał go ogrzewać, no to też będzie płacił, ktoś będzie chciał jechać samochodem, też będzie płacił, mowa była o likwidacji w ogóle możliwości poruszania się samochodów napędzanych silnikami spalinowymi. Więc trudno nie odnieść wrażenia, że ta spirala szaleństwa po prostu została w tej chwili rozkręcona w sposób niewyobrażalny.

I właśnie dlatego należy rozróżnić dwa obszary – jeden to pomysły części bardzo idących daleko radykałów z Komisji Europejskiej, a jednak pragmatyczne podejście szefów rządów, bo właśnie to pragmatyczne podejście teraz też pokazało się na tym szczycie w Słowenii, tam wprost czy premier Hiszpanii, czy przedstawiciele z Portugalii, Włoch, ja przecież też byłem w kuluarach, więc o tym rozmawialiśmy, i oni wprost wskazywali na to, że teraz ceny gazu w szczególności mają takie, a nie inne wysokości. I to wynika nie tylko z polityki Gazpromu, ale również z cen opłat za pakiet klimatyczny. Czyli krótko mówiąc, ceny emisji. I tutaj wprost mówi się o tym, żeby zamrozić ceny pakietów emisyjnych, tak aby faktycznie one nie powodowały spekulacji na rynkach energii. I z drugiej strony jednak trzeba w inny sposób podejść do kwestii gazu, bo tutaj też widać niebezpieczeństwa. I to będzie przedmiotem rozmów za dwa tygodnie. Ja nie wierzę w to, żeby pakiet klimatyczny w formie przedstawionej przez pana Timmermansa miał możliwość wejścia w życie, tutaj jest za dużo na szczęście podmiotów, które widzą już, jakie efekty mogłoby to przynieść.

Panie ministrze, i na koniec już powracamy do spraw czysto krajowych, czysta polska polityka, zmiany w rządzie w związku z zawarciem nowej umowy, poszerzenia tak naprawdę koalicji rządzącej. Jaką mogą mieć skalę?

Jeżeli będą to zmiany, to będą to zmiany właściwie kosmetyczne, kilka... mówimy o kilku osobach, natomiast nie chciałbym tutaj wyprzedzać już ostatecznych decyzji, które pan premier przekaże do pana prezydenta. Natomiast myślę, że (...)

A kiedy te decyzje mogą być przekazane panu prezydentowi? To od razu zapytam.

Myślę, że to jest kwestia przyszłego tygodnia.

Bardzo dziękuję. Pan minister Piotr Müller, rzecznik rządu, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM