Sygnały Dnia 21 października 2021 roku, rozmowa z Andrzejem Halickim

Ostatnia aktualizacja: 21.10.2021 08:15
Audio
  • Andrzej Halicki: nigdy nie podniosę ręki za sankcjami na Polskę ("Sygnały dnia" / Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Andrzej Halicki. Dzień dobry, panie pośle.

Andrzej Halicki: Dzień dobry.

Jak ustalił portal wpolityce.pl, Prokuratura Okręgowa w Warszawie zdecydowała, że nie będzie delegalizacji Stowarzyszenia Marsz Niepodległości. To był wniosek między innymi Platformy Obywatelskiej. Dlaczego chcieliście zakazać manifestowania przywiązania do polskości?

Po pierwsze proszę zapytać władze Warszawy, bo to wniosek władz Warszawy.

Pan się odcina od tego wniosku?

Ja jestem w Strasburgu.

Ja wiem, ale pan jest politykiem Platformy. Czy pan się odcina od władz Warszawy?

Ja nie widzę problemu w tym, żeby również demonstrować w sposób zgodny z prawem świąt, które związane są z niepodległością, znaczy marszu, który także organizują stowarzyszenia, w tym wypadku stowarzyszenia reprezentowane przez pana Bąkiewicza. Natomiast oczywiście powinny być respektowane zasady i prawo polskie. Nawoływanie do nienawiści czy emblematy, które są w Polsce zakazane, oczywiście nie powinny być używane. W związku z tym w takich przypadkach powinny być stosowane kary. Natomiast sama organizacja marszu to zostawiam już władzom Warszawy do tego, żeby przygotowane było na takich zasadach, żeby było gwarantowane bezpieczeństwo (...)

A pan kiedykolwiek był na Marszu Niepodległości?

Ja sam organizowałem Marsze Niepodległości, ale w latach, kiedy (...)

Ale ja pytam o te marsze organizowane teraz przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości.

Tak, widziałem taki Marsz kilka lat temu. Były zresztą organizowane różne marsze tego dnia, przecież pamiętamy również inicjatywę prezydenta Komorowskiego. Można świętować w różny sposób, wspólnie, można świętować radośnie, i tak powinien wyglądać ten dzień na ulicach polskich miast.

Panie pośle, w Strasburgu jest też pana kolega, były szef polskiej dyplomacji Radosław Sikorski, który także komentuje na Twitterze... no, odnosi się i do debat w Parlamencie Europejskim, ale także napisał obraźliwie do europoseł PiS-u Beaty Kempy. Nie wiem, czy pan widział wpis i czy pan może to skomentować albo zaapelować o przeprosiny do Radosława Sikorskiego?

Nie podoba mi się... będę rozmawiał dzisiaj z panem Sikorskim, nie podoba mi się obrażanie kogokolwiek.

To jeszcze jedna kwestia, zaraz przejdziemy do Strasburga, jeszcze jedna kwestia taka wewnątrz... też związana z wewnętrzną sytuacją w Platformie, ale także z sytuacją w Senacie. Wicemarszałek Senatu Bogdan Borusewicz zdecydował, że nie będzie rozpatrywany w ogóle wniosek o uchylenie immunitetu marszałka Tomasza Grodzkiego. To w Senacie rządzi marszałek Grodzki czy marszałek Borusewicz?

Nie wiem, w tym wypadku rozumiem, że chodzi o to, że to jest kwestia samego pana marszałka, w związku z tym on sam siebie wyklucza z takiej decyzji. To chyba oczywiste.

Ale mógłby też sam zdecydować o tym, żeby ten wniosek jako szef Izby, że będzie jednak rozpatrywany.

W swojej własnej sprawie nie powinien zabierać głosu, stąd decyzja innych, którzy zastępują go w takim momencie.

A nie uważa pan, że właśnie takie stanięcie z otwartą przyłbicą może przecięłoby te wszystkie zarzuty, być może nieuprawnione? Marszałek po prostu poddałby wniosek, pewnie macie większość...

Ale widać, że wszystkie oskarżenia są kompletnie nieprawdziwe, na zasadzie fake newsów wpuszczane w obieg publiczny. I to też powinno się skończyć, dlatego że jest to obrzydliwe i niczemu dobremu nie służy. Proszę zobaczyć, jaka skala nieprawdziwych, obraźliwych wręcz insynuacji, jeżeli chodzi o ilość informacji dotyczących polityków Platformy krąży w TVP czy w innych mediach tak zwanych kiedyś publicznych, a dziś rządowych.

Panie pośle, rzecznik rządu Piotr Müller mówił kilka tygodni temu w Polsat News w taki sposób: „To bardzo prawdopodobne, że Donald Tusk dzwoni do Brukseli i podpowiada, by blokować Fundusz Odbudowy dla Polski”, koniec cytatu. Nie było dementi wówczas, teraz Donald Tusk mówi, że będzie w Brukseli interweniował, żeby odmrożone zostały te fundusze odbudowy, że to byłoby korzystne dla Polski. To w jakiejś mierze by uwiarygadniało słowa rzecznika rządu, nie sądzi pan?

Pan rzecznik rządu chyba ma w ogóle słabą wiedzę, ale ostatnio popisuje się dziwnymi twitami. Natomiast był w Strasburgu oczywiście i mógł zobaczyć, na czym polega problem. My walczymy, i mówię tutaj o opozycji, o to, żeby żadnego euro nie stracić, natomiast rząd robi wszystko, prowokując również i budując sztuczne konflikty, do tego, żeby łamiąc zasady oczywiście w tych projektach nie uczestniczyć. To premier Morawiecki jest odpowiedzialny za to, że ze środkami dla polskich firm i Polaków mamy kłopoty. To jest źle przygotowane KPO. Przypominam, nie spełnia on zasad, wszystkich zasad, które są wpisane w rozporządzeniu unijnym, a nadto kwestionuje to prawo, więc jeżeli w tym...

Jakich zasad nie spełnia?

Transparentności na przykład. Jeżeli chodzi o środki unijne, muszą być one nie tylko monitorowane, ale...

O tym Ursula von der Leyen nie mówiła, mówiła o zupełnie innych kwestiach.

Słucham?

Ursula von der Leyen tego zarzutu akurat premierowi Morawieckiemu nie stawia.

No to proszę sobie posłuchać komisarzy i jeżeli pan chce wyjść z tę dyskusję merytorycznie, to zapraszam, mówię o tym od lipca i ostrzegam. Więc jeżeli rzecznik Müller dzisiaj pisze na przykład, że o ho ho, grozi nam to, że tej zaliczki nie otrzymamy nawet do końca roku, to proszę sobie przypomnieć moje konferencje, artykuły, także pisane w prasie codziennej, że ostrzegałem o tym w lipcu, w sierpniu potwierdziłem po raz kolejny, że nie spełniamy wszystkich kryteriów i warto zwrócić uwagę na to, czego nie robi minister Buda, a co zasłania się tymi politycznymi wyjaśnieniami.

Ale Ursula von der Leyen w swoim wystąpieniu mówiła o wymiarze sprawiedliwości. Ale mówi pan o tym, że politycy Platformy...

Oczywiście, że to jest kolejny problem, to jest ten problem natury politycznej. Jeżeli kraj przestaje być demokratycznym, nie spełnia warunków (...) z praworządnością...

Przestaje być demokratycznym, ale kwestionuje pan wybór władz, które...

Kwestionuję dzisiaj...

...w tej chwili sprawują?

Kwestionuję dzisiaj funkcjonowanie niezawisłego wymiaru sprawiedliwości w takim kształcie, w jakim powinien funkcjonować (...)

Sędziowie są jakoś krępowani w swoich orzeczeniach? Tysiące sędziów, którzy orzekają w Polsce...

Oczywiście.

...nadal są niezawiśli przecież.

Co pan opowiada? Ma pan całą... Ma pan ponad tysiąc orzeczeń nielegalnej Izby, ma pan niewykonywane orzeczenia najwyższej instancji, naszej najwyższej instancji, jaką jest Trybunał Sprawiedliwości. Ma pan wreszcie kilkaset osób, wobec których podjęto środki dyscyplinarne. Ma pan sędziów, którzy nie mogą orzekać od dwóch lat. Cała lista takich zdarzeń, które nie mają prawa wydarzyć się w kraju demokratycznym. (...)

Czy pan uważa, że sędziowie powinni być, jeżeli nawet są sędziami, którzy dopuścili się przestępstw, powinni orzekać?

Ma pan procedurę, która...

Nie powinno być żadnego dyscyplinowania sędziów?

...również związana była z ograniczeniem wolności mediów. To są przecież ustawy, które proponował rząd i Prawo i Sprawiedliwość, z których się czasem wycofują, ale w dalszym ciągu ma.

Panie pośle, pan powiedział, że Platforma robi wszystko, żeby Polska nie utraciła ani jednego euro z przewidzianych środków...

Taka część środków (...)

Ale pozwoli pan, że tylko zadam pytanie. Były premier...

(...)

Były premier Marek Belka... Panie pośle, tylko zadam pytanie. Były premier Marek Belka powiedział: „Czas bycia zaniepokojonym minął”. Czy to nie jest wezwanie do sankcji? Czy pan popiera sankcje wobec Polski w takim razie?

Nie, nigdy takiego głosowania bym nie poparł, nie ma takiej możliwości, żeby podnieść rękę za karaniem Polaków i polskiej gospodarki (...)

A Marek Belka nie apeluje w takim razie o sankcje? To o co apeluje, jeżeli czas bycia zaniepokojonym...?

Na ten temat proszę rozmawiać z panem Markiem Belką.

Ale startowaliście z tej samej listy.

Nie będę odgadywał jego myśli. Natomiast mówię o tym, że już odzyskiwaliśmy dla Polski znaczne środki, na przykład Jerzy Buzek w swoich działaniach, które dotyczą Funduszu Sprawiedliwości, bo w zeszłym roku Mateusz Morawiecki lekką ręką oddał kilka miliardów złotych na transformację energetyczną. Przywracaliśmy te kwoty w pracach Komisji Budżetowej (...)

I o kwestiach energetycznych porozmawiamy, ale to już będzie w części internetowej. Zapraszam na portal Polskiego Radia i do mediów społecznościowych radiowej Jedynki. Gościem jest Andrzej Halicki, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej.

*

Panie pośle, to jeszcze w kontekście tej debaty zapytam pana jako też zasłużonego, mówię to z szacunkiem, chociażby działacza Niezależnego Zrzeszenia Studentów, człowieka, który komunistom się nie kłaniał. Czy jak pan słyszy tego typu... czy może czyta tego typu wypowiedź Dariusza Rosatiego, byłego szefa dyplomacji, który mówi o tym, że to, co mówił premier, to jest haniebne wobec pamięci i tego, o co walczył błogosławiony Jerzy Popiełuszko, to czy uważa pan, że Dariusz Rosati to jest uprawniona osoba do tego typu wypowiedzi?

No, ja nie pamiętam jego, żeby był uwikłany w aparat represji, oczywiście, natomiast nie chciałbym takich komentarzy...

No, IPN, Instytut Pamięci Narodowej zidentyfikował go jako kontakt operacyjny służby bezpieczeństwa, czemu zresztą on sam nie zaprzeczył.

Nie chciałbym takich komentarzy z tej strony z jednej prostej przyczyny – myślę, że my sami doskonale wiemy, na czym polegała i aktywność, i wielkość księdza Jerzego. Ja zresztą jestem... ja się wychowałem na Bielanach, ale na Żoliborzu mieszkała moja rodzina, bardzo często chodziłem na msze, które prowadził ksiądz Jerzy. I myślę, że to też jest jakieś moje dziedzictwo. Natomiast wplątywanie w dyskusje, które naprawdę nie przynosi nam chwały...

To wróćmy, panie pośle, do tej sprawy...

(...) w Parlamencie różnych świętości...

...sprawy funduszy europejskich...

...bo ja bym nie nazwał wprost tak jak odczuwamy, no właśnie, te wielkie postaci, które dla nas są i powinny, są postaciami świętymi i godnymi pamięci i takiego naprawdę wzniosłego i poważnego traktowania w politykę, która oparta jest na bardzo dużej ilości nieprawd, insynuacji, powiedziałbym nawet złej woli, naprawdę nie jest mądre i nie jest szlachetne. I o to mam pretensję nie do komentarzy, które się znalazły po, ale do samego premiera Morawieckiego.

Panie pośle, poseł Paweł Poncyljusz powiedział w taki sposób: „Komisja Europejska powinna iść w kierunku dystrybuowania pieniędzy z Funduszu Odbudowy z pominięciem rządu”, koniec cytatu. Czy w takim razie Unia Europejska powinna stać się superpaństwem?

Co to ma...? To nie ma związku. Mówimy o środkach...

No jeżeli te pieniądze... Nie no, jest związek, bo jeżeli pieniądze będą dystrybuowane z pominięciem rządów, no to rozumiem, że jest jakiś rząd europejski i na przykład, nie wiem, landy w obrębie całej Europy.

Może być i taki format rozliczenia. Proszę zauważyć, że ja byłem negocjatorem i uzyskałem półtora miliarda euro na program, który się nazywa program „Prawa i Wartości” i te środki właśnie dzięki negocjacjom dystrybuowane będą bezpośrednio do organizacji, czyli do finalnych beneficjentów. Nie ma tutaj pośrednictwa rządów. Takie konstrukcje są możliwe i również takie konstrukcje mogą być zastosowane z Funduszu Odbudowy, który... co zresztą to nie są środki budżetowe, przypominam, więc to nie są też środki, które podlegają tym projektom tak jak inne fundusze spójności czy inne rozwiązania, z którymi spotykamy się i spotykaliśmy się dotychczas. To jest rozwiązanie ekstra. I te środki mogą być rozliczane i uruchamiane inaczej. To jest kwestia umowy, umowy pomiędzy Unią a państwem członkowskim. Więc to zależy oczywiście od rządu, ale może być przyjęta tak konstrukcja.

Panie pośle, niemiecka Izba Gospodarcza z części Niemiec Wschodnich tak naprawdę, z byłego NRD, bo tam działająca, wydała takie stanowisko, które wzywa właściwie Komisję Europejską do uruchomienia Polsce i Węgrom pieniędzy z Funduszu Odbudowy. Argumentują to w taki sposób, że cierpią przedsiębiorcy działający na terenie Polski i Węgier. To jest także ten istotny aspekt. Czy sądzi pan, że tego typu głos może zostać wysłuchany także w tych rozmowach kuluarowych na szczycie europejskim, który się dzisiaj zaczyna?

Proszę zauważyć, że w podobnym duchu dzisiaj rezolucję podejmuje Parlament Europejski. Przeczytam panu punkt 12, to jest podsumowanie poprzednich jedenastu. Więc podkreślę, że te wnioski płynące z poprzednich punktów, nie mogą stanowić środków karnych wobec narodu polskiego, ale mają na celu przywrócenie praworządności w Polsce w obliczu jej dalszego pogarszania się, i do tego wzywamy Komisję. Więc to jest właściwie konkluzja również tej rezolucji i debaty, która odbyła się dwa dni temu.

Panie pośle, kwestie energetyczne. Minister klimatu i środowiska Michał Kurtyka przed tym szczytem europejskim wnioskuje czy wzywa wręcz komisarz unijną do spraw konkurencji, panią Vestager, aby blokowała Nord Stream 2, konkretnie domaga się uruchomienia dochodzenia antymonopolowego wobec Gazpromu. O tym pisze Dziennik Gazeta Prawna. Sądzi pan, że to jest, biorąc pod uwagę realia relacji niemiecko-rosyjskich, w ogóle możliwe?

Jest możliwe. Jest bardzo silny nacisk w Parlamencie. I proszę zauważyć, mieliśmy również kilka rezolucji, które to podkreślały, że nawet wybudowanie tego projektu do końca, doprowadzenie do końca nie oznacza konieczności uruchomienia handlu i bycia poddanym, że tak powiem, realizacji interesów rosyjskich (...)

Czyli popiera pan to wezwanie do komisarz unijnej, pani Vestager.

(...)

No, o to, żeby wszczęła postępowanie antymonopolowe wobec Gazpromu.

To jest jedna z możliwych dróg. Ja tutaj od strony prawnej tego nie chcę analizować, bo nie jestem ekspertem. Być może jest to możliwe i realne również na tej drodze. Ja tylko chciałem powiedzieć, że wybudowanie Nord Stream 2 nie oznacza konieczności jego użytkowania, (...) kolejny krok, w związku z tym uważam, że ta decyzja jest decyzją polityczną, żeby nie poddać pewnemu szantażowi, trzeba się zachowywać jak wspólnota, to znaczy przyjmować zasady wspólne, żeby nie rozbijać naszej solidarności. Przypominam zresztą o polityce solidarności energetycznej. Jeżeli kupujemy szczepionki w sytuacji krytycznej, gdy jest pandemia, dlaczego nie stosować tutaj zakupów wspólnych, a więc też w pewnym sensie minimalizować to ryzyko szantażu. I tak dalej, jest wiele mechanizmów nie tylko prawnych, ale także ekonomicznych, które powinny... które mogą być użyte po to właśnie, żeby wzmocnić swoją pozycję, a nie osłabić.

Panie pośle, pan podsumowując tę debatę po wystąpieniu premiera, powoływał się na artykuł 91 ustęp 2 Konstytucji, który mówi o tym, że umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

(...) prawa polskiego z prawem unijnym.

Ale tutaj... Bo pan jakby wskazywał tutaj na sprzeczność, zresztą też na podręcznik prawny premiera, tylko że to nie stoi w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że ustawa rzeczywiście stoi poniżej umowy międzynarodowej, ale Konstytucja wyżej.

Ale przecież nikt nie neguje Konstytucji. Proszę mi znaleźć takie orzeczenie Trybunału, które podważa polską Konstytucję. Na tym polega nieprawdziwość tego sporu, że coś, co jest oczywiste i nie podlega żadnemu tutaj... żadnym wątpliwościom, stawiane jest jako problem. Problem jest zupełnie odwrotny – to premier Morawiecki mówi nagle po wielu, wielu latach, że jakiś fragment traktatu, w tym wypadku mówiący o konieczności zachowania niezawisłości sądów i niezależności sędziów nie może być implementowany, bo my mamy swój polski zapis...

Nie dotyczyło to niezawisłości i niezależności sędziów.

...polski zapis konstytucyjny (...)

Chodziło o przenoszenie sędziów wobec... orzeczenie TSUE dotyczyło przenoszenia sędziów w obrębie jednego sądu czy w obrębie kilku sądów. Ale jeszcze na koniec mam jedno pytanie...

Dotyczyło, przypominam, dotyczy Izby Dyscyplinarnej, dotyczy sposobu jej funkcjonowania, dotyczy KRS-u i powoływania sędziów, ba, dotyczy samego Trybunału Konstytucyjnego, przypominam.

Dlaczego pan się wycofał z walki o fotel szefa mazowieckiej Platformy? Czy prawdą jest, że miał pan za mało szabel, żeby wygrać ten wyścig?

Nie, raczej nie, dlatego, że po pierwsze dostałem bardzo dużą liczbę podpisów wsparcia, więc jeżeli chodzi o region, nie mam wątpliwości, że akurat tutaj to wsparcie było bardzo duże. Jeśli chodzi o...

Nie chciał pan powalczyć w takim demokratycznym pojedynku z posłem Grabcem?

To nie jest kwestia chęci walki. O właśnie, może słowo walka tu jest kluczowe. Ja uważam, że dzisiaj w ogóle nie powinniśmy zajmować się sami sobą w tym znaczeniu, by kreować dodatkowe emocje. Mamy tak dużo zadań, że bardzo łatwo... N0ie chcę tutaj używać złych słów, żeby nie było tutaj znowu podejrzenia, że coś ustalamy jakby poza wolą demokratyczną. Poddajemy się tej demokratycznej weryfikacji, ale mamy zadania, które też należy podzielić między sobą, dzisiaj widać to wyraźnie nawet po naszej rozmowie, że najważniejszym moim zadaniem jest dzisiaj praca tutaj w Parlamencie i szefowanie delegacji, ale nie uchylam się i wręcz odwrotnie, potwierdzam jeszcze raz to deklaruję, będę pracował tak jak dotychczas w regionie mazowieckim, nie tylko w Warszawie, bo region jest trochę szerszy, ale...

Bardzo dziękuję.

...powiem, że obydwa okręgi mazowieckie, jeżeli chodzi o wybory europejskie, odpowiadam i będę to czynił nadal z panem Grabcem wspólnie.

Andrzej Halicki, eurodeputowany Platformy Obywatelskiejbył gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję serdecznie.

JM