Sygnały Dnia 22 października 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 22.10.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha: rezolucja PE nie ma żadnej mocy prawnej, to stanowisko polityczne (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, doradca społeczny pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Paweł Mucha: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, decyzja Parlamentu Europejskiego jest jasna, Parlament przegłosował rezolucję, wedle której polski Trybunał Konstytucyjny jest ciałem nielegalnym, nie ma prawa badać zgodności prawa z Konstytucją. Ta rezolucja w sposób też taki pośredni uderza w pana prezydenta Andrzeja Dudę, uderza w prerogatywy prezydenta, a prezydent w Polsce mianuje sędziów. Jak Kancelaria Prezydenta patrzy na tę decyzję Parlamentu Europejskiego?

Pani redaktor, po pierwsze rezolucja Parlamentu Europejskiego nie ma żadnej mocy prawnej, to jest stanowisko polityczne, natomiast to stanowisko polityczne jest nawet nie tyle, bym powiedział, niemądre, co absolutnie skandaliczne i niedopuszczalne w swojej treści, dlatego że rezolucje Parlamentu Europejskiego nie uchylają zasady suwerenności narodu i nie zmieniają polskiej Konstytucji. Władza zwierzchnia należy do narodu, naród wybiera przedstawicieli, posłów na Sejm, senatorów, ci stanowią prawo. I podobnie Konstytucja stanowi, że naród wybiera prezydenta. I to nie jest tak, że jakiekolwiek oświadczenie Parlamentu Europejskiego może zakwestionować to, że Trybunał Konstytucyjny jest umocowany też wprost w treści przepisów Konstytucji do badania zgodności aktów normatywnych z Konstytucją. To nie jest tak, że jakiekolwiek oświadczenie Parlamentu Europejskiego czy jakakolwiek rezolucja będzie zmieniać zasady ustrojowe czy będzie dokonywać zmian, jeżeli chodzi o reguły demokratyczne w Polsce.

Bo mamy do czynienia z sytuacją absolutnie kuriozalną. Kiedy inspirowana przez opozycję, polską opozycję, niechętna Polsce część polityków europejskich, którzy mają mandat deputowanego, wbrew treści też traktatów europejskich, próbuje ingerować w polskie sprawy i wydaje oświadczenia, które są absolutnie nieakceptowalne i niedopuszczalne. Ja nie przywiązywałbym też przesadnej wagi do treści tej rezolucji, natomiast oczywiście, że pani redaktor ma rację, że w sensie treści no to jest to rzecz zupełnie absurdalna i pokazująca też stopień, bym powiedział, i oderwania od prawa europejskiego, bo przecież artykuł 5 traktatu o Unii Europejskiej wprost stanowi o tym, że Unia Europejska funkcjonuje w granicach tych kompetencji, które są przyznane, to jest zasada przyznania, to jest wskazanie na to, że wszelkie kompetencje, które nie są przyznane Unii Europejskiej, pozostają wyłączną kompetencją państw członkowskich. Wreszcie mówi się o zasadzie przecież tam pomocniczości. A tutaj mamy do czynienia z czymś, co jest absolutnie sprzeczne z idealną treścią i duchem traktatów i całego prawa europejskiego, taką próbą politycznego wskazywania i wypowiadanie tego rodzaju sformułowań, które absolutnie są niedopuszczalne. Ma pani rację, prerogatywa...

Panie ministrze, ale to jest też tak, że... znaczy rzeczywiście jest tak, że jest to oświadczenie, tak by można było nazwać. Rezolucja Parlamentu Europejskiego jest oświadczeniem sygnalizującym, komunikującym stanowisko większości tej izby. No ale to jest też tak, że te oświadczenia stają się podstawą do działań chociażby części sędziów w Polsce, bo mamy rezolucję przegłosowaną, z której wynika wprost, że Parlament Europejski odbiera polskiemu Trybunałowi Konstytucyjnemu, jak by to szalenie nie brzmiało, prawa do oceniania zgodności prawa z Konstytucją, i od razu to rezonuje w Polsce, bo mamy grupę sędziów, którzy twierdzą, że zgodnie z tym oni będą w tym momencie sami sprawdzać zgodność prawa z Konstytucją, że będą traktować Trybunał Konstytucyjny i jego orzeczenie jako nieistniejące. Więc tutaj to nie działa, bo nie jest prawem, jest tylko oświadczeniem ta rezolucja, no ale ona wywołuje jakieś skutki w Polsce.

No, pani redaktor, nie może wywoływać żadnych skutków poza politycznymi, natomiast te skutki polityczne trafiają do polityków. Natomiast oczywiście ma pani rację, ja nad tym głęboko ubolewam, że jest część, natomiast w moim głębokim przekonaniu mniejszość,  i to duża, ogromna mniejszość, jeżeli chodzi o część środowisk...

Ale głośna, obecna w mediach.

...środowiska sędziowskiego takich sędziów, którzy się zajmują po prostu polityką, co zresztą narusza konstytucyjną zasadę niezawisłości sędziowskiej, bo w konstytucyjnej zasadzie niezawisłości sędziowskiej mamy zawarty wymóg apolityczności, bo sędzia żadnym swoim zachowaniem nie powinien nam dawać wyrazu tego, jakie ma poglądy polityczne, jakie ma poglądy, jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe czy na przykład jakiej też jest wiary czy wyznania, jeżeli chodzi o kwestie związane z jego publiczną też aktywnością. Bo my mamy prawo oczekiwać od sędziów, że oni są absolutnie apolityczni przy rozstrzyganiu spraw i kierują się tylko literą prawa i własnym sumieniem. Natomiast tego rodzaju aktywność polityczna warunkowana politycznymi wypowiedziami zagranicznymi pewnie nie byłaby możliwa, gdybyśmy nie wrócili do genezy całej tej sytuacji. Istotna część polskiej opozycji, nie cała, to są ludzie, którzy przegrywając wybory w Polsce, i tutaj sztandarowym przykładem będzie pan przewodniczący Donald Tusk, robią wszystko, żeby destabilizować sytuację poprzez działania na forum Unii Europejskiej. Czyli mamy do czynienia... Nie byłoby pewnie takich rezolucji Parlamentu Europejskiego, gdyby wszyscy polscy europosłowie głosowali przeciwko, bo gdyby było wyraźne polskie stanowisko i wskazanie: nie życzymy sobie działania wbrew treści traktatów, nie życzymy sobie ingerencji, która nie jest uzasadniona prawnie, politycznie, bo Polacy to mądry naród i potrafią zdecydować i rozstrzygają w wyborach samodzielnie o tym, kto w Polsce jest prezydentem, mają Konstytucję, nikt nie będzie kwestionował tego typu rzeczy, bo to jest niedorzeczne. Natomiast my mamy sytuację odwrotną. Mamy opozycję, która generuje, współkreuje te stanowiska, redaguje i mamy brylujących w Brukseli tych polityków, którzy w Polsce wybory przegrali, natomiast próbują w ten sposób obchodzić treść polskiej Konstytucji.

Podobnie jest z istotną częścią tej aktywności, którą zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. To nie jest tak, że rezolucja Parlamentu Europejskiego uchyli przepis, który stanowi w polskiej Konstytucji artykuł 190, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą. I podobnie nie jest tak, że rezolucja Parlamentu Europejskiego będzie mogła zakwestionować wyłączną prerogatywę pana prezydenta do powoływania na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa sędziów. Natomiast tworzenie takiego wrażenia, że tutaj mamy do czynienia z jakimiś działaniami, które czymś skutkują w sensie prawnym, i taki stan niepewności, który jest budowany przez te wypowiedzi, no to jest świadoma strategia polityczna, tylko że ta strategia polityczna szkodzi Polsce. I to słuchaczom Polskiego Radia trzeba uświadomić, że te osoby, które tak działają, działają absolutnie wbrew interesom państwa polskiego, bo także kwestionują prawo Polaków do decydowania o tym, kto sprawuje w Polsce władzę, a nie powinny o tym rozstrzygać elity brukselskie czy deputowani do Parlamentu Europejskiego.

Panie ministrze, pojawiła się informacja w przestrzeni publicznej, że w przyszłym tygodniu zostanie zaprezentowany projekt ustawy, który wprowadza instytucję sędziów pokoju. Dyskusje trwały również na ten temat, czy można umocować w polskim systemie prawnym sędziów pokoju bez zmiany Konstytucji. Czy ta kwestia została rozstrzygnięta w Kancelarii Prezydenta? Bo to właśnie w Kancelarii Prezydenta były prowadzone prace nad tą ustawą. I to jest jedno pytanie. I od razu dodaję drugie – czy pana zdaniem również wobec tej instytucji wymiaru sprawiedliwości nowej będą protesty i jakieś sankcje ze strony czy to opozycji, ale później w konsekwencji instytucji Unii Europejskiej?

Pani redaktor, co do drugiego pytania – ja mam takie przekonanie, że jeżeli mówimy o tym, że wprowadzamy instytucję, która w polskim prawie funkcjonowała, mówimy o tradycji też międzywojennej, wprowadzamy instytucję czy możemy wprowadzać instytucję, która cieszy się ogromnym poparciem społecznym, i to mogłoby być takie rozwiązanie, które będzie służyć walce z jedną z głównych bolączek polskiego wymiaru sprawiedliwości, jaką jest przewlekłość postępowania, to ja liczę na to, że opozycja będzie się w tej sprawie zachowywać odpowiedzialnie. Zresztą wiemy, że projekt wprowadzenia instytucji sędziów pokoju składał PSL, wiemy, że politycy i Platformy Obywatelskiej w tej sprawie się wypowiadali, że jest to rzecz godna rozważenia. A więc liczę na to, że tutaj będzie decyzja merytoryczna, bo mówimy o zmianach, które są bardzo istotnym elementem, który może poprawić stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, dlatego że mówimy o tym, że jeżeli będziemy wybierać w lokalnych społecznościach sędziów, którzy będą się cieszyli zaufaniem ludzi, to będziemy odbudowywać zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości, a to jest dzisiaj niezwykle potrzebne.

Z drugiej strony mówimy o tym, że jeżeli drobne sprawy cywilne czy karne właśnie będą rozstrzygane przez takie osoby, które cieszą się zaufaniem społecznym, to będziemy mieli do czynienia z istotnym odciążeniem sądownictwa i w związku z tym przyspieszeniem rozpoznania nie tylko tych drobnych spraw, które trafią do sądów pokoju, ale w ogóle z krótszym oczekiwaniem na rozpoznanie naszej sprawy cywilnej czy karnej. To jest bardzo poważna zmiana. Zespół pod przewodnictwem pana prof. Piotra Kruszyńskiego, także z moim udziałem, w środę dwa dni temu zakończył te prace, propozycje ustawy, taką kompleksową propozycję ustawy o sądach pokoju wraz z uzasadnieniem plus drugiej ustawy, przepisy wprowadzające tę ustawę przedłożyliśmy panu prezydentowi. To są nie tylko zmiany ustrojowe, ale to są także zmiany dotyczące procedur, kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. I to czeka na decyzję i rozstrzygnięcie pana prezydenta. Jeżeli pan prezydent się zdecyduje w tym zakresie wypowiedzieć, to na pewno będziemy też jako Kancelaria Prezydenta to komunikować. Ten wątek, o którym pani redaktor powiedziała, konstytucyjny, to jest...

To za chwilę. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, doradca społeczny pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

No właśnie, panie ministrze, sprawa konstytucyjności, bo wokół tego trwały debaty, była wątpliwość, czy wprowadzenie tej instytucji bez zmiany Konstytucji jest możliwe, czy nie. Jakie jest rozstrzygnięcie państwa w tej chwili?

Ja myślę, że można sobie wyobrażać dwie (...) Natomiast jeżeli wkomponujemy instytucję sądów pokoju w wymiar sądownictwa powszechnego i powiemy, że sądy pokoju są elementem sądownictwa powszechnego, a tak zakłada projekt przez nas przygotowany, to w moim przekonaniu i w przekonaniu zespołu, przewodniczącego zespołu, pana Piotra Kruszyńskiego, jesteśmy w tych ramach także ekspertów, którzy z nami współpracowali, jesteśmy w tych ramach konstytucyjnych. I tego rodzaju propozycja miałaby taki kształt, że w moim przekonaniu nie wymuszałaby zmiany Konstytucji. Proszę też zwrócić uwagę, że mieliśmy do czynienia także z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który badał w przeszłości sprawę umocowania asesorów i także wskazywał, że w tym zakresie mamy do czynienia z tego rodzaju aktywnością, która mieści się w ramach konstytucyjnych, jeżeli chodzi o orzekanie asesorów w ramach wymiaru sprawiedliwości. Więc ja jestem przekonany, że...

Panie ministrze, ja od razu dopytam jeszcze, jakimi sprawami wedle projektu, który państwo przygotowali, mieliby się zajmować sędziowie pokoju i kto mógłby zostać sędzią pokoju?

Z jednej strony...

W drodze wyboru rozumiem.

To będą drobne sprawy cywilne i karne, z drugiej strony, tak jak pani redaktor powiedziała, sędziów pokoju wybierałoby społeczeństwo, wybieraliby mieszkańcy. Natomiast proszę mi wybaczyć, jeżeli już chodzi o szczegółowe rozwiązania, jeżeli będzie tego rodzaju decyzja pana prezydenta, żeby kierować projekt ustawy do prac parlamentarnych, on oczywiście staje się wtedy publiczny, no to będę chciał w szczegółach o tych rozwiązaniach mówić i je przedstawiać, ale to jest prerogatywa pana prezydenta kierowanie inicjatyw do prac parlamentarnych. Chcę zastrzec też jedno – jeżeli pan prezydent zdecyduje, że kierujemy te projekty do prac parlamentarnych, na pewno będziemy chcieli nad nimi prowadzić nie polityczną, tylko merytoryczną dyskusję, bardzo rzeczową, bardzo szeroką. Chcielibyśmy – tak jak pani powiedziała – żeby ten poważny temat dalszej reformy wymiaru sprawiedliwości i walki z tymi głównymi problemami, które ludzie na co dzień dostrzegają, czyli zaufania do sądów, zaufania do sędziów i także walki z przewlekłością postępowania, to była rzecz, którą debatujemy merytorycznie w parlamencie, żeby tu było jak najmniej emocji jakichś politycznych. Więc jesteśmy na pewno otwarci, żeby te kwestie szczegółowe przygotowane przez naszych ekspertów debatować jeszcze dalej w parlamencie.

Panie ministrze, ja wiem, że takie szacunki zazwyczaj są obarczone jakąś ułomnością, natomiast ja mimo wszystko o to zapytam, bo rozumiem, że państwo ten temat również rozważali. O ile to może... Wprowadzenie instytucji sędziów pokoju, o ile to może odciążyć polski wymiar sprawiedliwości od różnych spraw? Jaka to jest liczba spraw, które mogliby sędziowie pokoju, szacunkowo oczywiście, obsługiwać w ciągu roku? Jak państwo to oceniają?

Pani redaktor, to oczywiście jest zmiana taka, że po wejściu w życie tych przepisów pewne rzeczy można byłoby powiedzieć przyspieszyłyby od ręki, dlatego że ta kategoria spraw, które byłyby wprost kierowane wprost już do orzekania, jeżeli będziemy po tym etapie wyborów sędziów pokoju, no to byłyby sprawy, które mogłyby trafiać bezpośrednio na wokandę. Z drugiej strony to istotne odjęcie tych spraw z zakresu właściwości dotychczasowej sądów rejonowych to jest przyspieszenie, bo sędziowie, którzy do tej pory mieli także takie sprawy drobne, niewielkie kwoty, będą mogli się zająć tymi sprawami poważniejszymi, bo te trafią do sądów pokoju, więc to jest zmiana, która...

Trudno odpowiedzieć na takie pytanie, jak byłoby to wymierne, bo zależałoby to od także sprawności działania tego aparatu. Natomiast na pewno można powiedzieć tak: to byłaby istotna zmiana i chyba pierwsza od dziesięcioleci tak istotna zmiana, która mogłaby się wprost przekładać na przyspieszenie rozpoznania spraw zarówno cywilnych, jak i karnych. Więc można powiedzieć, że to w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu, nie chcę używać słowa rewolucja, bo ono ma różne konotacje znaczeniowe, ale byłaby to ogromna zmiana, która by oddziaływała na całe funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. To jest projekt, który zgłaszał wcześniej pierwotnie i z którym przyszedł do pana prezydenta pan przewodniczący Paweł Kukiz, ale przecież trzeba powiedzieć, że eksperci, fachowcy, ale społeczeństwo też od wielu lat dyskutując rozmaite aspekty związane z reformą wymiaru sprawiedliwości, mówi bardzo wyraźnie: to są te dwa główne problemy, chcemy, żeby sprawy były rozpoznawane szybciej i chcemy mieć zaufanie do tych osób, które rozstrzygają i orzekają. I ten projekt jest taką konkretną odpowiedzią w tych dwóch sferach.

Panie ministrze, to zmieniamy temat, chciałabym pana poprosić o komentarz do sprawy uchylenia immunitetu, wniosku o uchylenie immunitetu pana marszałka Senatu, pana Tomasza Grodzkiego. Ponad 200 dni temu prokuratura skierowała taki wniosek do wyższej izby polskiego parlamentu. Nic się z tą sprawą nie działo. Kilka dni temu wicemarszałek Senatu, pan Bogdan Borusewicz powiadomił prokuraturę, że sprawa pozostanie bez dalszego biegu. To jest zupełny ewenement, do tej pory tak się nie zdarzało. Parlament, izba parlamentu albo głosowała za uchyleniem, albo głosowała przeciw, najczęściej zresztą ci, których dotyczył wniosek, sami zrzekali się immunitetu. Tutaj mamy rzecz do tej pory nieznaną, Senat, większość senacka mówi po prostu: pan Tomasz Grodzki jest... nie podlega odpowiedzialności prawnej w żaden sposób. Jak pan patrzy na tę decyzję Senatu, większości senackiej? Bo też nie można mówić, że całego Senatu. Senat w gruncie rzeczy nawet nie mógł się wypowiedzieć na ten temat.

Właśnie, myślę, że clou wypowiedzi pani redaktor jest w końcówce pani wypowiedzi. Senat się w tej sprawie nie wypowiedział, bo mamy do czynienia z korespondencją pomiędzy wicemarszałkiem Senatu, też specyficznej sytuacji, kiedy wniosek dotyczy marszałka Senatu, wicemarszałek odpisuje o pozostawieniu sprawy bez rozpoznania, co powoduje, że nie mamy debaty na poziomie komisji, nie mamy analizy, nie mamy merytorycznych prac w tym zakresie i nie mamy także na posiedzeniu plenarnym Senatu rozstrzygnięcia senatorów co do tego, czy ten wniosek o uchylenie immunitetu powinien zostać uwzględniony. Więc proszę zwrócić uwagę, że to też jest ograniczenie tych kompetencji, które przysługują senatorom, bo pamiętamy z przeszłości w różnych sprawach, że różnie z tymi wnioskami też bywało. Nie zawsze się wszyscy kierują tylko taką determinantą polityczną. Więc to jest pytanie do pana marszałka Borusewicza, ale po części też do pana prof. Tomasza Grodzkiego, czy to jest tego rodzaju metoda, która powoduje komfort też. Ja nie mówię tutaj o komforcie państwa i komforcie też nas, obywateli, żeby powiedzieć, że jeżeli wobec jednej z najważniejszych osób w państwie pojawia się tego rodzaju poważne wystąpienie, to pewnie wszyscy chcielibyśmy, żeby to było przedmiotem analizy i rozstrzygnięcia. Ale ja pamiętam, jak prof. Grodzki mówił, że on oczekuje, że te sprawy będą wyjaśnione. A dzisiaj możemy powiedzieć tak, że nie będą wyjaśnione, gdybyśmy mieli uznać konieczność takiego pisma, które polega na tym, że sprawę się pozostawia bez dalszego biegu.

No tak, ale, panie ministrze, tu jest coś więcej, one nie tylko nie będą wyjaśnione, ale również jest zakaz debaty na ten temat, bo przecież to pismo pana wicemarszałka Borusewicza ono nie tylko mówi, że pan Grodzki nie podlega polskiemu prawu, przynajmniej na czas sprawowania mandatu senatora, ale również że opinia publiczna ma nie móc uczestniczyć w debacie, bo zawsze ta debata jest, budzi jakieś emocje, jest komentowana, ma nie uczestniczyć w debacie na temat samej sprawy.

Pan marszałek Grodzki, myślę, powinien się w tej sprawie wypowiedzieć, bo ja myślę, że to nie powinno zostać spuentowane w taki sposób, jak zostało spuentowane. I myślę, że to jest nieakceptowalne też w oczach opinii publicznej, bo nie było sensem instytucji immunitetu w ogóle wykluczenie możliwości badania czy prowadzenia postępowania w takich sprawach, a taki mamy de facto skutek przez korespondencję. I proszę zwrócić uwagę, że zupełnie jest to rzecz kuriozalna, czy państwo w serwisie też internetowym, wiele redakcji, czy Gazeta Polska, czy Niezależna, wskazywały licznik, oczekiwało społeczeństwo rozpoznania sprawy, kolejne dni upływały, sprawa nie była rozpoznawana. I proszę powiedzieć, dlaczego na samym początku nie można było tego tak przeprowadzić, że są jakieś kwestie elementów braków formalnych, odpowiedzi, uzupełnienia, wezwania. Zresztą wiemy z doświadczenia Prokuratury Krajowej, że ta korespondencja trwała. Więc jeżeli to był element wstępny formalnych elementów, które miały służyć rozpoznaniu sprawy, to trzeba było to procedować sprawczo, szybko, po to, żeby umożliwić rozpoznanie Senatowi. Natomiast wydaje się dzisiaj po tej korespondencji, że ten cel finalny to po prostu ma być uniemożliwienie wypowiedzi w tej sprawie Senatu i debaty publicznej nad tego rodzaju sprawą.  Nie powinno tak być.

Panie ministrze, jesteśmy już niemal po czasie, ale ja jeszcze muszę zadać jedno pytanie, poprosić pana o komentarz. Skandaliczna, grubiańska wypowiedź dzisiaj europosła, kiedyś szefa polskiej dyplomacji, o zgrozo, pana ministra Sikorskiego wobec kobiety, posłanki, pani Beaty Kempy. Mówię, że skandaliczna i używam też słowa: o zgrozo, dlatego że ona nie dotyczy żadnych spraw merytorycznych, nie jest elementem ostrej debaty publicznej, ale jest po prostu takim bardzo ordynarnym obrażeniem, no, w polskiej kulturze jeszcze obrażenie... jak mężczyzna obraża kobietę, to jest dodatkowo obciążająca okoliczność. Pan europoseł Sikorski powiedział, że przeprasza, ale liczy teraz na przeprosiny ze strony pani poseł Kempy, sugerując, że on został w zasadzie przez nią sprowokowany do takiej wypowiedzi, więc de facto to jej wina i ona powinna przeprosić go za to.

Ja myślę, że...

Dosłownie trzy zdania.

...pan Sikorski jako mężczyzna, jako polityk, jako dyplomata powinien się wycofać z tych chamskich, grubiańskich swoich zachowań, powinien przeprosić, nie powinien oczekiwać żadnych wyjaśnień ani nie powinien szukać żadnego uzasadnienia dla swojego zachowania. Powinien po prostu po ludzku przeprosić, bo te jego zachowania naruszają godność innych osób, nie tylko w tym wypadku, tak jak to się stało, że ofiarą jest pani poseł, pani minister Beata Kempa, ale takich wypowiedzi pana Sikorskiego było wiele, a władze Platformy nie powinny mu dawać mandatu, żeby się tak zachowywał. Powinny się także od tego grubiaństwa odciąć.

No dobrze, panie ministrze, ale nie dziwi pana właśnie milczenie władz Platformy Obywatelskiej, posłanek Platformy Obywatelskiej...

Dziwi mnie.

To jest zazwyczaj tak, że te osoby bardzo często mówią o równouprawnieniu, o szacunku wobec kobiet. Tutaj mamy rzecz zupełnie skandaliczną, po prostu to jest przemoc wobec kobiety. I nagle okazuje się, że prawa kobiet i szacunek dla kobiet nie ma większego znaczenia, bo nikt się na ten temat nie wypowiada.

Dziwi mnie, szokuje i absolutnie uważam, że w tym zakresie powinny nastąpić dwie rzeczy natychmiast: powinno nastąpić takie bardzo wyraźne wskazanie panu Sikorskiemu, że tak postępować, tak zachowywać się nie należy. Ja ubolewam, że mówimy o polityku, dyplomacie, który takich rzeczy nie rozumie. Ale ktoś mu powinien to dać do zrozumienia. A po drugie on powinien po prostu przeprosić. Powinien przeprosić i powinniśmy zgodnie powiedzieć, że takie zachowania są niedopuszczalne. Jest mi bardzo przykro z uwagi na to, że to też dotyka panią poseł Beatę Kempę, która absolutnie sobie nie zasłużyła niczym na takie traktowanie, ale nikt sobie nie zasługuje na takie traktowanie. I jeżeli ktoś narusza godność innego człowieka, to to powinno go dyskwalifikować, a to jest szokujące, że tutaj mówimy o człowieku, który pełnił swego czasu w państwie polskim kierownicze funkcje.

I tutaj stawiamy kropkę. Pan Paweł Mucha, doradca społeczny pana prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.

JM