Sygnały Dnia 16 listopada 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 16.11.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha o kryzysie na granicy ("Sygnały dnia"/ Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz doradca prezydenta Andrzeja Dudy Paweł Mucha. Witam, panie ministrze, kłaniam się nisko.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Godzinę temu gościem Polskiego Radia 24 i Programu 1 Polskiego Radia był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Mówił o tym, że wojnę hybrydową już mamy, natomiast eskalacji konfliktu na większą skalę on się nie spodziewa. Mówimy o tym, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Pan podziela ten optymizm?

Tak myślę. Trudno powiedzieć, że to jest optymizm. To jest stwierdzenie faktu co do tego, że mamy do czynienia z sztucznie wywołanym kryzysem, jeżeli chodzi o granicę polsko-białoruską czy białorusko-polską, i że jest to celowe działanie reżimu Aleksandra Łukaszenki w celu destabilizacji sytuacji w Polsce i w Unii Europejskiej. I to widzimy, że takie działania są podejmowane. Natomiast nie zgadzam się z oceną pana premiera Jarosława Kaczyńskiego co do tego, że to jest pewnie tego rodzaju działanie, które będzie prowadzone i jest prowadzone. I mówimy tutaj o wymiarze też niestety pewnej perspektywy czasowej. I można się spodziewać pewnych eskalacji, które polegają na tym, że są podejmowane próby, zresztą obserwujemy to kolejne dni i noce, siłowego przekraczania granicy, organizacji dużych grup migrantów, którzy do takiego siłowego przejścia granicy dążą, ale myślę, że te działania właśnie będą polegać na takiej hybrydowej aktywności, czyli (...)

Ta hybrydowa aktywność, panie ministrze, to jest właśnie klucz do zrozumienia problemu, bo to, co dzieje się na samej granicy, to jest jedno, a drugie to jest ta cała wielka operacja propagandowa wymierzona w Polskę, w całą Unię Europejską, ale przede wszystkim w Polskę. I chyba tym ważniejsze w tym kontekście stają się te działania, do których dochodzi już na arenie międzynarodowej. Rada Bezpieczeństwa ONZ w trybie pilnym sytuacją na granicy polsko-białoruskiej się zajmowała, mamy zdecydowane reakcje z rozmaitych sojuszniczych stolic, mamy wyrazy wsparcia z Brukseli od urzędników Unii Europejskiej. Czy w tym momencie jest potrzebne uruchomienie 4 artykułu traktatu NATO, po który sięga się wtedy, kiedy zagrożona jest integralność terytorialna jednego z państw Paktu?

Na ten temat też trwają dyskusje i debaty, pan prezydent jest w stałym kontakcie z panem premierem, jest w stałym kontakcie z naszymi sojusznikami, rozmawiał z sekretarzem generalnym i jest w takim stałym kontakcie z NATO. Są te rozmowy dzisiaj po prostu normą, jeżeli chodzi o i sytuację wewnątrzkrajową, i otoczenie międzynarodowe, bo mamy tutaj na pewno wyraźne, jednoznaczne stanowiska i NATO, i Unii Europejskiej, i naszych partnerów szerzej, które wskazują wszystkie te stanowiska na to, że odpowiedzialność za tę sytuację ponosi Aleksandr Łukaszenka. I jednoznacznie mamy także poparcie polskiego głosu. Więc to jest korelacja też naszych działań z sojusznikami. Taki głos wczoraj ze strony też prezydentów państw bałtyckich wpłynął, że wszelkie decyzje, które Polska podejmie w tym zakresie, zostaną poparte przez państwa bałtyckie. To oczywiście będą wspólne decyzje. I artykuł 4, który kilkukrotnie był stosowany, to jest decyzja polityczno- też ekspercka, bo konsultacje wewnątrz NATO są rzeczą stałą teraz, natomiast inną rzeczą jest to, że nadanie temu formatu takiego oficjalnego z artykułu 4, czyli takich formalnych konsultacji, tak jak to miało miejsce po 2014 roku w kontekście zajęcia Krymu, to jest też nadanie innej rangi trochę politycznej, więc to jest decyzja, tak jak mówię, polityczno–merytoryczna (...)

No i też niektórzy eksperci podpowiadają, że potem już pozostaje tylko jeden szczebel, to znaczy sięgnięcie po 5 artykuł NATO, czyli wezwanie innych krajów Sojuszu do obrony, zbrojnej obrony tego, który ten artykuł przywołuje. Ale użył pan słowa konsultacje, panie ministrze. Te międzynarodowe oczywiście trwają. I mówił pan też o tych konsultacjach krajowych. Dzisiaj wiem, że przed południem jeszcze ma się spotkać prezydent Andrzej Duda z członkami rządu. Wczoraj, czego chyba media nie odnotowały, premier Morawiecki też rozmawiał także w innych kwestiach długo z prezydentem Andrzejem Dudą. Czy to dzisiejsze spotkanie to ma charakter roboczy, czy możemy się spodziewać jakichś nowych, zdecydowanych deklaracji po tym spotkaniu?

Stałe są kontakty pana prezydenta z panem premierem. To są stałe kontakty z ministrem też spraw wewnętrznych i administracji, z ministrem obrony narodowej, także w takim formacie szerszym z ministrem spraw zagranicznych czy z szefami odpowiednich służb. I pan prezydent tutaj bezpośrednio jest na bieżąco raportowany, także podejmuje w tych sprawach decyzje. My absolutnie też współpracujemy, jeżeli chodzi o kwestie kontaktu zagranicznego, przepływ informacji. Dzieje się to oczywiście w ramach aktywności Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale też i na tym najwyższym szczeblu kontaktów pana premiera z panem prezydentem, a także informacji nawzajem przekazywanych, jeżeli chodzi o te kontakty międzynarodowe. Można powiedzieć na forum Rady Europejskiej jest aktywny pan premier. Jeżeli chodzi o ten format natowski, no to tak jest, że tutaj przede wszystkim też pan prezydent i pan prezydent też jeżeli chodzi o ten kontakt z głowami państw. Dzisiaj wyzwanie, które polega na tym, żeby zapewnić bezpieczeństwo polskiej granicy, szczelność polskiej granicy, bezpieczeństwo naszych obywateli, to jest główne wyzwanie, przed którym stoi państwo polskie, i pan prezydent w te procesy jest absolutnie na bieżąco aktywnie zaangażowany.

Bardzo ważna kwestia, w które procesy jak bardzo możemy być zaangażowani, bo ja nie wątpię w to, że swoje rozmowy i konsultacje prowadzimy. Ale bardzo ciekawą informację wczoraj podał Cezary Gmyz, korespondent Telewizji Polskiej w Berlinie, zacytuję jego twita: „Szczyt ministrów spraw zagranicznych Unii był o krok od zerwania ze względu na postawę Francji i Niemiec negocjujących ponad głowami państw będących w konflikcie granicznym z Białorusią. Ani Bałtowie, ani my nie możemy się zgodzić na format normandzki 2.0”. Przypomnę – format normandzki, czyli rozmowę o losie Ukrainy bez Ukrainy, tak naprawdę tylko w koncercie mocarstw. Jak pan skomentuje te doniesienia Cezarego Gmyza?

Ja mogę zacytować też pana premiera Kaczyńskiego, który mówił o tym, że dyplomacja bardzo często lubi ciszę. Mamy działania oficjalne, mamy działania też, które mają miejsce cały czas, jeżeli chodzi o nasze rozmowy, ustalenia z sojusznikami, z partnerami. Ja przypomnę, że pan prezydent Andrzej Duda nie tylko z sekretarzem generalnym NATO, ale rozmawiał i z prezydentem Francji, spotykał się bezpośrednio w stałym kontakcie z prezydentami państw bałtyckich, rozmawiał też z prezydentem Ukrainy w ostatnim czasie, wcześniej też rozmawiał z prezydentem Niemiec. Więc te konsultacje one są dzisiaj naturalne, te rozmowy się toczą. Jeżeli chodzi o kwestie umiędzynarodowienia tego, no to oczywiście to umiędzynarodowienie ma charakter pewien naturalny, dlatego że z jednej strony mówimy o granicy zewnętrznej Unii Europejskiej i mówimy o migrantach, którzy chcą się dostać do Niemiec i do państw zachodniej Europy, z drugiej strony mówimy o granicy zewnętrznej także NATO, więc...

Panie ministrze, ale pan bardzo umiejętnie wyminął sedno tego pytania, bo ja się nie martwię o to, że pewne rzeczy lubią ciszę, jak to w dyplomacji, tylko myślę nie ja jeden zastanawiam się nad tym, jak wyglądać może sytuacja, kiedy Angela Merkel rozmawia z Putinem czy z Łukaszenką albo to samo robi prezydent Macron niejako ponad naszymi głowami i co może z tego wyniknąć. Czy ktoś w naszym imieniu nie zobowiązuje się do czegoś po prostu? To jest chyba oczywiste pytanie, które musi się nasuwać.

Ja myślę, że co do kontaktu bezpośrednio z reżimem białoruskim, to widzi pan redaktor falę pewnych komentarzy czy opinii w mediach polskich, ale też w mediach europejskich czy w mediach społecznościowych, gdzie da się wyczuć też taki pewien dystans niektórych komentatorów co do tej decyzji naszych partnerów niemieckich bezpośredniego kontaktu z reżimem białoruskim, bo ten kontakt z prezydentem Putinem on miał miejsce. I też mamy świadomość tego, co powiedział w polskim Sejmie pan premier Mateusz Morawiecki i co jest wiedzą dość dzisiaj powszechną i obiektywną, że trudno sobie wyobrażać określone aktywności, gdyby nie przyzwolenie czy wsparcie ze strony Rosji dla aktywności białoruskiej.

Widzę tutaj pewną sprzeczność, o której już porozmawiamy w drugiej części naszej rozmowy, to znaczy ten rozdźwięk między różnymi tak naprawdę  stanowiskami Moskwy, która z jednej strony twierdzi, że nie ma nic wspólnego z tym, co dzieje się na Białorusi, z drugiej strony nie chce, by o Białorusi bez Moskwy rozmawiano. Paweł Mucha, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, jest gościem Programu 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy za chwilę w naszych mediach społecznościowych i na stronie internetowej radiowej Jedynki.

*

Zatem jak spoglądać, panie ministrze, na te kwestie? Rosja chyba nie pozwoli na to, żeby jakiekolwiek tematy dotyczące jej strefy wpływów były bez niej poruszane, to pierwsza rzecz. Ale druga sprawa – chyba nie mamy wątpliwości, gdzie jest mózg tych działań, które obserwujemy na granicy polsko-białoruskiej.

Mamy świadomość tych wszystkich uwarunkowań. Rosja oczywiście – tak jak pan mówi – oficjalnie wskazuje, że z sytuacją nie ma nic wspólnego, ale wiemy, jaka jest ocena tutaj i logiki, i faktów, które mają miejsce w tej sprawie. Z drugiej strony oczywiście, że te procesy są dość złożone, jeżeli chodzi o kwestie zależności też białorusko-rosyjskiej i celów długofalowych polityki rosyjskiej. Białoruś jest tutaj pewnym narzędziem w rękach prezydenta Putina i też wszyscy widzimy ten kontekst dzisiaj rozmowy, która się odbywa. Ja powiem tak: dla nas najważniejsze jest to, że ten kryzys nie pozostawił Polski w osamotnieniu. Sztucznie wywołany kryzys, który miał być narzędziem nacisku na Polskę i na Unię Europejską, pokazał naszą solidarność. Podkreślę to, co mówiłem przed chwilą. Partnerzy natowscy czy partnerzy unijni w sposób zdecydowany tutaj są zaangażowani w to wsparcie polityczne, natomiast jeżeli chodzi o tę sytuację bieżącą na granicy, ona dotyczy oczywiście (i tu trzeba się ukłonić) zapewnienia polskiego bezpieczeństwa przez polskich żołnierzy, przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, przez funkcjonariuszy Policji. I to jest zadanie, które dzisiaj państwo polskie sprawnie realizuje dzięki ofiarnej służbie tych wszystkich bohaterów, którzy na granicy swoją misję sprawują. Gdyby nie szczelność polskiej granicy, to bylibyśmy w sytuacji zupełnie gorszej. Natomiast oczywiście, że ta szczelność nie jest absolutna, ona nigdzie na świecie nie jest absolutna, bo możemy powiedzieć o granicy meksykańsko-amerykańskiej, możemy powiedzieć o granicy palestyńsko-izraelskiej, inne wskazywać konteksty, ale państwo polskie radzi sobie sprawnie, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa. I te cele, które były zakładane, moim zdaniem nie są osiągane w taki sposób, jak sobie inicjatorzy tej akcji to planowali...

Ja jeszcze wrócę, panie ministrze, do tej hybrydowości, bo to mi się wszystko zaczyna układać w bardzo nieładną układankę. Popatrzmy tak: ściągają w tej chwili Białorusini na granicę z Polską ekipy telewizyjne, kręcą łzawe materiały o tym, jak to polscy okrutnicy nie chcą nieszczęsnych ludzi wpuścić do Unii Europejskiej, pewnie za chwilę będziemy w oczach opinii światowej właśnie próbowani być obciążeni odpowiedzialnością za ten kryzys humanitarny, który nie my wywołaliśmy. Jednocześnie na froncie wewnętrznym, użyję takiego sformułowania, skandaliczna antysemicka demonstracja w Kaliszu. Jednocześnie od miesięcy i lat taka próba malowania rządu w Polsce, polskiego społeczeństwa jako właśnie antysemickiego, antydemokratycznego, faszystowskiego i tak dalej, i tak dalej. Wiemy, że wojny hybrydowe w ten sposób... walki hybrydowe właśnie w ten sposób się rozgrywa. To jest też gigantyczna chyba operacja, która ma na celu zniszczyć wizerunek Polski jako wiarygodnego członka wspólnoty narodów zachodnich.

No, wojna hybrydowa ma to do siebie, że elementem tej wojny jest i kwestia otoczenia politycznego, i także element informacyjny. Więc to tworzenie fake newsów, nieprawdziwego obrazu też państwa i społeczeństwa polskiego czy próba przerzucania odpowiedzialności za określone zdarzenia czy inspirowanie nawet pewnych zdarzeń wewnętrznie po to, żeby je odpowiednio nagłaśniać i komentować, to są niestety elementy też tego konfliktu. I ten wizerunek medialny oczywiście, że jest świadomie budowany, ale na to musimy odpowiadać w sposób rozsądny, racjonalny, i tak działamy.

Pan jako prawnik jak odpowie na wczorajsze propozycje ministra Ziobro? Ja, żeby niczego nie przekręcić, to zacytuję: „Każdy sędzia raz jeden będzie przywoływany w drodze nominacji prezydenckiej, będzie miał status sędziego sądu powszechnego, a wszyscy sędziowie będą sobie równi”, tak mówi minister Ziobro, mówiąc o założeniach reformy sądów powszechnych. Zapowiedział też stworzenie punktów sądowych w gminach, spłaszczenie struktury sądów. Czy te propozycje były już konsultowane z prezydentem Andrzejem Dudą i jak pan, w końcu także adwokat, je odbiera?

One są przedmiotem rozmowy, są przedmiotem pogłębionej analizy, bo można powiedzieć, że dzisiaj kompleksowa reforma wymiaru sprawiedliwości to są trzy aspekty. Z jednej strony to są prezydenckie ustawy o sądach pokoju i przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. To jest propozycja gotowa złożona do prac parlamentarnych dzisiaj na etapie opiniowania, to już jest coś, co się dzieje w Sejmie. Z drugiej strony to jest ten kontekst, o którym pan redaktor powiedział, reformy, jeżeli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych. I wreszcie jeszcze trzeci element to jest ustawa o Sądzie Najwyższym. To wszystko wymaga uzgodnienia...

I tu dodajmy króciutko, że te propozycje, o których wczoraj mówił minister Ziobro, nie obejmują Sądu Najwyższego. To jest osobna kwestia, ta, którą zapowiadał zresztą niedawno wicemarszałek Ryszard Terlecki.

Widzę elementy w tych propozycjach przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości takie, o których od wielu lat środowisko prawnicze mówiło, o których mówił też pan prezydent, jeżeli chodzi o uproszczenie pewnych rzeczy, dostęp łatwiejszy, zapewnienie tego prawa do sądu. Takim elementem zapewnienia prawa do sądu jest też na pewno ten element, o którym mówiłem, czyli sądy pokoju i wprowadzenie sędziów pokoju też do rozstrzygania tych drobnych spraw cywilnych, karnych. Oczywiście w tym wszystkim też trzeba zachować ramy konstytucyjne, jeżeli chodzi o chociażby prerogatywę pana prezydenta co do powołań sędziowskich. I to jest przedmiotem dyskusji i analiz, które są dzisiaj prowadzone. Ja chciałbym szybkiego podjęcia prac nad ustawami skierowanymi przez pana prezydenta, bo to jest ogromna reforma wymiaru sprawiedliwości. I życzliwie też absolutnie odnoszę się do tych propozycji, które w pewnych aspektach muszą być przedmiotem jeszcze szczegółowszych ustaleń.

Paweł Mucha, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

JM