Sygnały Dnia 24 listopada 2021 roku, rozmowa z Łukaszem Jasiną

Ostatnia aktualizacja: 24.11.2021 07:15
Audio
  • Łukasz Jasina: przekonujemy, komunikujemy naszym partnerom o tym, co się dzieje, jakie są dla nas wszystkich niebezpieczeństwa (Sygnały Dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Pierwszym gościem Sygnałów Dnia jest pan Łukasz Jasina, rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dzień dobry panu.

Łukasz Jasina: Kłaniam się, panie redaktorze, kłaniam się państwu.

Panie rzeczniku, czytam dzisiaj w Rzepie na pierwszej stronie: „Nadzwyczajne spotkanie Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie. Spotkanie w Zagrzebiu z premierem Chorwacji, a w planach wizyty w kilku kluczowych europejskich stolicach, w tym spotkania z Emmanuelem Macronem i Borisem Johnsonem, czyli prezydentem Francji i premierem Wielkiej Brytanii”. Jakie są efekty tej ofensywy dyplomatycznej?

Dyplomacja (...) ale jej efekty nie przychodzą od razu pierwszego dnia. Przede wszystkim mamy w tej chwili trudną sytuację nadal mimo tego, co obiecał Aleksander Łukaszenko i stojący za nim Władimir Putin, do żadnej deeskalacji nie dochodzi, dalej jesteśmy zagrożeni, dalej zdarzają się incydenty na granicy, dalej grozi nam powrót do tego wszystkiego, co się działo zaledwie kilka dni temu. Więc przekonujemy, komunikujemy naszym partnerom o tym, co się dzieje i jakie są dla nas wszystkich niebezpieczeństwa. Do pana premiera Morawieckiego dołączył wczoraj minister Rau, który był w Rumunii. Więc ofensywa trwa i trwać będzie. A efekty? Myślę, że przekonamy się o tym wszyscy w najbliższym czasie. Przed nami jeszcze szczyt OBWE w Sztokholmie i spotkanie ministerialne NATO w Rydze. Zorientujemy się, jakie będą sankcje na Białoruś i jak duże będzie wsparcie dla nas ze strony naszych europejskich i natowskich partnerów.

A o jakie wsparcie nam chodzi? Czy chodzi o wsparcie werbalne: tak, jesteśmy z wami, nie poddawajcie się, czy o wsparcie bardziej fizyczne, na przykład żołnierzy. Wiemy, że będą grupy żołnierzy z Wielkiej Brytanii, pomogą nam budować mur, są z Estonii, wiem, że Czesi deklarują swoich żołnierzy. Czy prosimy o wojska z obcych krajów?

Panie redaktorze, każde z tych poparć jest ważne, bo tak często i traumatycznie przez nas, Polaków, niedoceniane (taka była historia) poparcie werbalne także wiele daje, bo to są głosowania na forach organizacji międzynarodowych, to jest poparcie dla nas, wtedy kiedy trzeba. I takie poparcie w krajach Unii i w NATO mamy. Ale będą poparcia rzeczywiście inne, bo ci żołnierze brytyjscy, o których pan mówi, już są, będą rzeczywiście żołnierze z innych państw. To jest też kwestia rozmów z naszymi amerykańskimi partnerami na temat ewentualnego zwiększenia ich obecności. To wszystko właściwie w ciągu najbliższych dni zostanie rozstrzygnięte i myślę, że będzie to nieco mocniej niż symboliczna obecność, jak do tej pory.

Nieco zwiększenie obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce. Proszę o szczegóły, bo wiemy, że tych żołnierzy jest chyba kilka tysięcy w tej chwili. Mówi pan, że to nie będzie wsparcie tylko symboliczne. Zdradzi pan nam, ilu tych żołnierzy przyjedzie więcej?

Ja mówię w ogóle o wsparciu symbolicznym innych państw natowskich, natomiast co do ewentualnego zwiększenia wojsk poszczególnych państw to są już negocjacje, które trwają bilateralnie i jeżeli do takich decyzji dojdzie, na pewno państwa od razu poinformujemy.

A mówi się o osłonie parasolem atomowym amerykańskim Polski, mówi się o tym, że w Polsce mogłyby stacjonować amerykańskie głowice nuklearne. Jest coś na rzeczy, panie rzeczniku?

Panie redaktorze, to jest już kwestia decyzji leżącej po stronie naszych amerykańskich partnerów. Przypominam, że jesteśmy już sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i mamy już i tak całkiem duże wsparcie tego państwa. Jeżeli kiedykolwiek do takiego porozumienia dojdzie, to bez wątpienia także będziemy państwa o tym informowali, ale na razie żadnych takich ustaleń nie ma.

A dopytam jeszcze, czy prosimy Amerykanów o ten parasol atomowy?

Generalnie Polska bardzo zabiega o ochronę ze strony Stanów Zjednoczonych większą od wielu, wielu lat i wszystkie kolejne decyzje są tego konsekwencją.

Jak państwo słyszycie, rzecznik polskiej dyplomacji zachowuje się dyplomatycznie, wszystkiego nam nie powie. Dobrze, rozumiemy to. Jakie dalej scenariusze na granicy? Mówi pan, że deeskalacji nie ma. Nam się wydaje, że jest spokojnie, tutaj siedząc bezpiecznie w Warszawie.

No, trochę (...) sam siedzę bezpiecznie w Warszawie, więc może nie powinienem wypowiadać się w imieniu tych, którzy niezbyt bezpiecznie siedzą na granicy. Tam dalej dochodzi do różnych rzeczy, w mniejszym stopniu niż ostatnio, ale dalej, nie ma właściwie nocy bez jakichś incydentów. Pamiętajmy o tym, że w dalszym ciągu też ci biedni ludzie, których Łukaszenko oszukał i sprowadził na Białoruś, w dużym stopniu tam na Białorusi pozostają, więc zawsze mogą być przed dyktatora użyci do różnego rodzaju akcji na granicy. Do tego wszystkiego pamiętajmy ciągle o tym, że i rosyjskie wojska się gromadzą nad granicą z Ukrainą, i mamy bardzo mocne i coraz mocniejsze korzystanie z broni energetycznej w ostatnim czasie. Daleko jest od tego i od bezpieczeństwa. I są do tego wszystkiego jeszcze takie kwestie bezpieczeństwa, które mogą lada chwila, jeżeli na przykład coś jest w stanie w kwestiach energetycznych dotknąć nas wszystkich, nie tylko tych, którzy są nad granicą, ale także tych, którzy są w Warszawie czy w innych miastach (...)

Co pan na myśli „bezpieczeństwo energetyczne, które może nas dotknąć za chwilę”? Co się może stać?

Przypominam, panie redaktorze, że w bardzo dużym stopniu Rosja ograniczyła dostawy gazu do krajów zachodniej Europy. My wprawdzie mamy swoje zdywersyfikowane źródła różnego rodzaju, to jest jednak pewna dalekowzroczna polityka z ostatniego czasu, ale poczucie destabilizacji może dotknąć całą Europę. I myślę, że do tego dąży reżyser tego wszystkiego z Moskwy.

Może nam zabraknąć gazu? Może nam zabraknąć ropy, z której robimy benzynę?

Myślę, że gazu zabraknie nam w nieco dalszej kolejności niż innym obywatelom Europy. Przypominam, że mamy Gazoport, który nas przed wieloma sprawami zabezpiecza. Ale ciągle jesteśmy, przypominam, na bardzo ważnym ostatnim fragmencie budowy choćby gazociągu Baltic Pipe. I to są jeszcze trudne ostatnie miesiące, które wszyscy musimy przeczekać odpowiednio zabezpieczeni. I liczę na to, że jednak uda się przynajmniej Polsce te najbliższe miesiące przetrwać.

Baltic Pipe kiedy wystartuje? Można już powiedzieć?

Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to w przyszłym roku, ale różne rzeczy się zdarzają po drodze i warto o tym pamiętać. Natomiast plany generalnie przewidują rok przyszły.

Wracamy do granicy. Wiele osób mówi oto coś takiego: zamknąć granicę dla towarów i handlu między Pol... no, na tym tranzycie polsko-białoruskim. Co nasz rząd na to?

Nasz rząd rozważa każdą możliwość, to znaczy w zależności od tego, jak sytuacja się rozwija na granicy, rząd polski podejmie, a nasza dyplomacja to wesprze, każde działanie, do którego jesteśmy uprawnieni na podstawie prawa krajowego i międzynarodowego. Jest również taką możliwością, istnieje również taka możliwość, aby zamknąć granicę dla ruchu kołowego czy kolejowego. To jest opcja atomowa, która jest rozważana i na razie jednak takiej decyzji nie podjęliśmy, bo zawsze jest tak, że plusy muszą jednak w wypadku Polski przewyższać minusy, plusy muszą przewyższać minusy. Mam nadzieję, panie redaktorze, że takiej decyzji podjąć nie będzie musiał żaden polski rząd. Powiem jednak jeszcze jedną rzecz. Jeżeli taka decyzja zostałaby kiedykolwiek podjęta, ona według dostępnych nam opcji eksperckich byłaby zdecydowanie mniej szkodliwa dla Polski niż dla tego państwa, które sąsiaduje z nami na wschodzie.

A jakie są efekty ultimatum wystosowanego przez Straż Graniczną do strony białoruskiej: „Zabierzcie migrantów z Kuźnicy, bo inaczej zamkniemy całkowicie przejazd kolejowy”?

No cóż, strona białoruska zmniejszyła obecność biednych ofiar swoich, czyli migrantów, w tamtym rejonie, ale daleko jest nam od pełnego zrealizowania polskich postulatów, czyli odbezpieczenia polskiej granicy, oczyszczenia jej z potencjalnych źródeł niebezpieczeństwa. Czekamy...

Czy zamkniemy to przejście w takim razie kolejowe?

Nie ma na razie takiej decyzji, panie redaktorze.

Dobrze, w takim razie kolejne pytanie. Czy to prawda, jak piszą gazety, jak donoszą portale, że Łukaszenka chce sprowadzić wiosną nowe dziesiątki tysięcy migrantów, tym razem z Afganistanu?

No cóż, nie jesteśmy w głowie Aleksandra Łukaszenki, może i dobrze, ale to niebezpieczeństwo zawsze istnieje, biorąc pod uwagę jego nieracjonalny stosunek, jego chęć zdestabilizowania Europy, zawsze istnieje obawa, jak patrzymy się na niego, że będzie próbował do tego wszystkiego wrócić. Imigranci z Afganistanu, przypominam, mogą być sprowadzeni na Białoruś drogą łatwiejszą, bo bez samolotów, drogą lądową, kolejową przez terytoria Azji Centralnej i Rosji. Jest to proces, na którego ograniczenie moglibyśmy mieć zdecydowanie mniejszy wpływ, niż dzięki temu, że jednak poprzez negocjacje choćby z krajami Zatoki Perskiej i Bliskiego Wschodu udało się nam ograniczyć taki transport drogą lotniczą. Tak czy siak, panie redaktorze, i to jest znowu troszeczkę taki (...) z tą ofensywą dyplomatyczną, o której mówiliśmy na początku, to niebezpieczeństwo nam nie znika i na ewentualną kolejną odsłonę łukaszenkowskiej agresji musimy być lepiej przygotowani.

Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z panem Łukaszem Jasiną, rzecznikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ciąg dalszy tej rozmowy w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki. Będę pytał między innymi o potencjalną wojnę na Ukrainie.

*

No właśnie, panie rzeczniku, czy to, co się dzieje na naszej granicy, może być zasłoną dymną dla potencjalnej inwazji Rosji na Ukrainę?

Takie niebezpieczeństwo istnieje. Z inwazją na Ukrainę my zresztą mamy pewien problem mentalny, bo Rosja tak często groziła nam różnego rodzaju działaniami tam, że niektórzy czasami wydają się, jakby przestawali w to wierzyć, że takie niebezpieczeństwo dalej istnieje. W zachodnim okręgu wojskowym, w południowym okręgu wojskowym, tym, który teraz obejmuje choćby okupowany przez Rosję Krym, mamy do czynienia z dużym ześrodkowaniem sił i z klasyczną demonstracją siły, którą Rosja wykonuje co jakiś czas nad tamtą granicą. I jest takie piękne polskie przysłowie „Na dwoje babka wróżyła”, to może być i demonstracja służąca wymuszeniu na Ukrainie, ale i na państwach Trójkąta Weimarskiego, na Unii Europejskiej jakichś ustępstw w kolejnej rosyjskiej układance polityczne, ale może to też być groźba agresji. Tak czy siak piłka tam jest nadal w grze i mimo tego, że ten cały kryzys trwa już ósmy rok prawie, panie redaktorze, ósma rocznica początku rewolucji na Ukrainie niedługo, to nie został zakończony i raczej nic na razie tego zakończenia nie wskazuje.

Czytamy doniesienia ukraińskiego wywiadu, który mówi, że agresja może się rozpocząć z końcem stycznia – z początkiem lutego. To wtedy ma się skończyć certyfikacja Nord Stream 2. To się łączy jedno z drugim?

Odpowiem, panie redaktorze, że prawie nigdy się nie zdarzało tak, że coś się nie łączyło. To znaczy te wszystkie rzeczy, które... w wypadku których Rosja jakoś wymusza swoją politykę na Zachodzie, szantaż militarny na Ukrainie, agresje, różnego rodzaju wojny hybrydowe, takie jak ta, z którą tak naprawdę mamy do czynienia w czasie kryzysu migracyjnego na polskiej granicy, czy wreszcie wszystkie kolejne szantaże energetyczne, kwestia ruszenia Nord Stream, ale też Baltic Pipe, o którym mówimy, bo to też jest przyszły rok, jeżeli wszystko dobrze pójdzie, zawsze się jakoś tak w polityce rosyjskiej łączą i z tych wszystkich narzędzi Rosja korzystała albo wymiennie, albo jednocześnie. Więc takie rozwiązanie bierzemy stanowczo pod uwagę i bardzo mocno komunikujemy o nim naszym partnerom, że powtórzę tę dyplomatyczną, jak to pan pewnie zauważył, formułkę z początku naszej rozmowy.

A czy rozmawiamy z Niemcami i mówimy: drodzy sąsiedzi niemieccy, nie certyfikujcie, zostawcie sobie w spokoju ten Nord Stream 2? Wiem, że mówię teraz jakieś fantasmagorie, ale czy to jest coś na rzeczy w tej sprawie?

Panie redaktorze, to, że mówimy naszym niemieckim sojusznikom, przyjaciołom, że Nord Stream 2 to nie jest gazociąg naszej przyjaźni i że to jest rzecz, która bardzo poważnie będzie szkodziła polsko-niemieckim relacjom i szkodziła bezpieczeństwu Europy i stabilności Europy i będzie umożliwiała Rosji ingerencję w tę stabilność i bezpieczeństwo, to nie jest żadna fantasmagoria, mówimy...

Ale oni to wiedzą, to czemuż to budują?

No, ujmę to tak: widocznie taka jest w dalszym ciągu niemiecka polityka i Niemcy dalej uważają, że mają... że im się to bardziej opłaca. Cóż, my będziemy to mówili, każdy polski resort, każdy polski polityk, każdy polski rząd, mam nadzieję, każdemu kolejnemu niemieckiemu rządowi tam teraz na początku grudnia, czyli już za tydzień, półtora, zmiana, i dalej będziemy to mówili przy pewnie pierwszych wizytach i kanclerza Scholza, i nowej, jeżeli będzie to jednak kobieta, minister spraw zagranicznych Niemiec w Polsce i przy pierwszych rozmowach. I coś więcej możemy zrobić – możemy cały czas uświadamiać naszemu niemieckiemu partnerowi, że relacje z Polską powinny być jednak ważniejsze od fantazji dotyczących rozwoju gospodarczych stosunków z Rosją.

Chadecy po raz pierwszy od wielu, wielu lat oddają władzę w Niemczech, przejmują ją Socjaldemokraci, również Zieloni. Czy to dobrze wróży relacjom polsko-niemieckim i generalnie geopolitycznie?

Wie pan, historyk patrzy się na to szerzej. Ja jestem historykiem z wykształcenia i różne momenty zdarzały się przy różnych rządach. Willy Brandt był socjaldemokratą, Gerhard Schroder przy pierwszej swojej kadencji bardzo wiele zrobił dla relacji polsko-niemieckich i też był socjaldemokratą. My jesteśmy w kontakcie z nowymi władzami niemieckimi i minister Rau rozmawiał z ministrem wtedy jeszcze finansów, ale już wygranym w wyborach, czyli Olafem Scholzem. I polityka będzie kontynuowana. Przyglądamy się też bardzo mocno temu, jakie zapisy dotyczące Polski i naszej części 0Europy znajdą się w nowej (kończą się w tej chwili negocjacje) umowie koalicyjnej między partnerami tworzącymi nowy niemiecki rząd.

I na koniec pytanie takie: czy grozi nam 1815 rok, Kongres Wiedeński i car Aleksander I, który decyduje o tym, co ma się dziać i jak ma się dziać w Europie?

Car Aleksander I był wprawdzie głównym decydującym, ale nie jedynym, i zawsze grozi nam koncert mocarstw. I stąd tak bardzo trzeba jednak umiędzynaradawiać to, co się u nas dzieje, budować koalicje, walczyć o prymat prawa międzynarodowego. Jesteśmy bardzo daleko od Kongresu Wiedeńskiego, panie redaktorze.

No i niektórzy tam decydowali, również Austriacy, Niemcy, Prusowie właściwie i Francuzi jeszcze.

Tak jest, ale jeszcze nie jesteśmy, panie redaktorze, w takiej sytuacji. Nie wpadajmy w przesadny pesymizm. Mamy więcej narzędzi, niż się niektórym wydaje.

Optymistycznie kończymy rozmowę z panem Łukaszem Jasiną, rzecznikiem MSZ. Dziękuję panu serdecznie, dobrego dnia.

Dziękuję, panie redaktorze.

JM