Sygnały Dnia 26 listopada 2021 roku, rozmowa z Janem Filipem Libickim

Ostatnia aktualizacja: 26.11.2021 08:15
Audio
  • Jan Filip Libicki o ustawie o ochronie granic (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Jan Filip Libicki, Koalicja Polska – Polskie Stronnictwo Ludowe. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie senatorze.

Jan Filip Libicki: Witam panią, witam państwa.

Panie senatorze, dzisiaj Senat będzie zajmował się ustawą o ochronie granicy. Ta ustawa budziła bardzo duże emocje w Sejmie podczas debaty nad tą ustawą, podczas zaprezentowania tej ustawy i podczas prac komisji. Proszę powiedzieć, jak pan senator ocenia te rozwiązania, które proponuje strona rządowa, w tych zupełnie niecodziennych okolicznościach, no bo jednak zmagamy się od wielu tygodni z atakiem hybrydowym na naszą wschodnią granicę, na granicę z Białorusią.

Ja mogę powiedzieć tak, że tak powiem, PSL – Koalicja Polska zachowuje się tutaj koncyliacyjnie i odpowiedzialnie. Ja przypomnę, że jeżeli chodzi o tę zaporę na granicy państwowej, która będzie budowana, myśmy po poprawkach głosowali za tym. Tutaj uważam, że jeżeli chodzi o ustawę o ochronie granicy państwowej, z całą pewnością nie należy tego blokować, uważamy, że niektóre rozwiązania są kontrowersyjne, więc myślę, że w tej sprawie raczej będzie sytuacja taka, że się wstrzymamy, no i zobaczymy, w jakim kształcie to wyjdzie z Senatu. Z całą pewnością będziemy zgłaszać, były już zgłoszone wczoraj do tego poprawki.

Panie senatorze, ale czy to oznacza, bo tak rozumiem pana słowa, ale proszę powiedzieć, czy w sposób prawidłowy, że nie będzie jednego stanowiska tej większości opozycyjnej, która w tej chwili dominuje w Senacie? Bo rozumiem, że stanowisko pana senatora jest takie, że nie należy odrzucać tego rozwiązania prawnego.

Nie należy odrzucać tego rozwiązania prawnego. Zresztą ja tutaj nie mówię czegoś, czego by opinia publiczna nie wiedziała, że w tej sprawie, jeśli chodzi o ochronę granicy państwowej, to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, nie ma jednolitego stanowiska opozycji i zresztą jego też być nie może. Nie ma co się nad tym specjalnie dziwić, dlatego że... ja to mówiłem w 2019 roku, zaraz po wyborach, że oczywiście wybory marszałka, pewne kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości i tak dalej, kwestie istotne muszą... tutaj ta większość będzie zachowywała wspólne stanowisko natomiast to nie oznacza, że we wszystkim będziemy to wspólne stanowisko mieli. My uważamy, że nasze stanowisko w sprawie ochrony granicy, budowy zapory jako PSL-u – Koalicji Polskiej jest stanowiskiem racjonalnym. Szkoda, że nasi przyjaciele, którzy tworzą z nami większość w Senacie, uważają, że tutaj jest pole do jakiejś... prowadzenia różnych działań politycznych, no ale przyjęli taką postawę. Każdy robi to, co uważa, my robimy akurat tutaj w tej sprawie trochę co innego.

Panie senatorze, ja pytam o to również dlatego, że nie dalej niż kilka tygodni temu pan przewodniczący Donald Tusk w wywiadzie, który był zresztą wywiadem okładkowym dla tygodnika Newsweek, złożył takie zobowiązanie publiczne, że po pierwsze doprowadzi do przejęcia władzy przez opozycję, ale po drugie – doprowadzi do przejęcia władzy przez opozycję poprzez wspólną listę wyborczą. Więc pytam o to wspólne stanowisko. Skoro lider Platformy Obywatelskiej zapowiada, że będzie wspólna lista wyborcza opozycji, rozumiem pod jego, nie wiem, wodzą, patronatem, nie wiem, jak to nazwać, może przywództwem, może to jest najlepsze słowo, no więc rozumiem, że w takich kwestiach, kwestiach absolutnie priorytetowych dla państwa polskiego tutaj stanowisko opozycji powinno być wspólne, skoro chce wspólnie tworzyć listę.

To trzeba by chyba zacząć od kwestii tejże listy. Ja myślę sobie tak, że mieliśmy doświadczenie listy w postaci Koalicji Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego 2019 roku i trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć, że ten pomysł wspólnej listy się nie sprawdził. To jest trochę tak, że to, czy ta wspólna lista jest, czy tej wspólnej listy nie ma, zależy trochę od ordynacji wyborczej. Ordynacja wyborcza w wyborach do Senatu jest ordynacją większościową i tam jest rzeczą oczywistą, że w takiej sytuacji powinien być wspólny front. Natomiast w takiej sytuacji, jak mamy listę do Sejmu, to – powtarzam jeszcze raz – nie sprawdziła się kwestia jednej listy. Moim zdaniem opozycja, to PSL od dawna mówi, powinna pójść w dwóch blokach.

No, Lewica dodaje swoje zdanie, mówi, że ewentualnie w dwóch, ale to PSL powinien być z Platformą, a oni będą tworzyć swój blok. No ale to już zostawmy na boku. Ja jeszcze dopytam, bo pan senator powiedział, że to jest kwestia ordynacji, a ja się zastanawiam, czy też nie kwestia programu. No bo żeby tworzyć wspólną listę, trzeba zbudować jakiś program, chyba że jedynym programem będzie to, żeby zdobyć władzę i wygrać z PiS-em. Nie wiem, czy taki program wystarczy, żeby zdobyć większość w polskim społeczeństwie, być może można próbować. Natomiast czy w takim razie ta kwestia programowa też jakoś jest... w pana ocenie może być utrudnieniem przy negocjacjach z Platformą Obywatelską?

Proszę pani, to zależy od tego, co się będzie działo, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, bo ja odnoszę takie wrażenie, że pod kierownictwem pana Borysa Budki był bardzo jasny kierunek na lewo. Jeżeli chodzi o moment, w którym wrócił do polskiej polityki Donald Tusk, mam wrażenie, że Donald Tusk podjął pewien wysiłek ponownego umiejscowienia Platformy Obywatelskiej w centrum. Czy to się uda? Nie jestem w stanie powiedzieć, bo wydaje mi się, że... przecież ja jestem byłym członkiem Platformy i ja z Platformy wystąpiłem w 2018 roku właśnie dlatego, że wydawało mi się, że ten kierunek w lewą stronę jest już zbyt daleko idący. I uważam, że może być tak, iż próba zawrócenia i osadzenia Platformy na powrót w centrum, co próbuje moim zdaniem od swojego powrotu robić Donald Tusk, może się nie powieść. Jeżeli to się Donaldowi Tuskowi powiedzie, to z całą pewnością wtedy te rozmowy odnośnie ustalenia wspólnego programu mogą się udać. Jeżeliby się okazało, że tego dryfu powstrzymać się nie da, to wtedy z całą pewnością będzie trudniej.

Do tej sprawy jeszcze wrócimy. Panie senatorze, dosłownie pół minuty mamy, jeszcze będziemy i tak kontynuować ten wątek. Radosław Sikorski proponuje, żeby przyjmować do Polski wszystkich, którzy się zjawią na polskiej granicy z Białorusią, mówi: stwórzmy centrum recepcyjne, tam ich obsługujmy i dalej wpuszczajmy do Polski. Jak pan patrzy na tę propozycję? Dosłownie kilka zdań i za chwilę będziemy kontynuować w części internetowej tę rozmowę.

Ja od początku mówiłem o tym, że nie można stwarzać wrażenia w żadnym razie, że przyjmujemy każdego, ponieważ to zachęci Aleksandra Łukaszenkę do rozbudowy białoruskich biur turystycznych, którymi się stały placówki białoruskie. I jeżeli my stworzymy wrażenie, że przyjmujemy wszystkich, to za chwilę będziemy ich mieli tam 20 tysięcy, 30 tysięcy albo 100 tysięcy. Nie zgadzam się z tym.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Jan Filip Libicki, Polskie Stronnictwo Ludowe – Koalicja Polska. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

No właśnie, panie senatorze, pan mówi o tym, że jeżeli stworzymy takie wrażenie, że przyjmujemy wszystkich, no to będziemy mieli za chwilę rozkwit tej turystyki hybrydowej, tak to nazwijmy, prowadzonej przez państwo białoruskie we współpracy i ze wsparciem Federacji Rosyjskiej. Ale ja się zastanawiam, skąd się biorą w takim razie takie pomysły, no bo to przecież nie jest już... już nie można zrzucić winy na jakiegoś egzotycznego posła Platformy Obywatelskiej, to już nie jest pan Franciszek Sterczewski czy pani posłanka Jachira, ale to jest były szef polskiej dyplomacji, to jest jedna z pierwszoplanowych postaci Platformy Obywatelskiej. Skąd taka deklaracja w Parlamencie Europejskim? No bo to jest wprost deklaracja, że Platforma Obywatelska jest gotowa przyjmować tych ludzi.

Proszę pani, może są jakieś powody tej wypowiedzi pana ministra Sikorskiego. Ja nie wiem, ja taką wypowiedź odczytuję, jak ona funkcjonuje w opinii publicznej, to mogę powiedzieć tylko tyle: ja się z nią nie zgadzam. Natomiast jeżeli... No, o to trzeba pytać samego Radosława Sikorskiego, ja nie wiem, czy Radosław Sikorski do pani przyjdzie, ale jeśli do pani przyjdzie, to proszę go o to zapytać. Trudno mi powiedzieć, czym się kierował. Gdybym miał możliwość z nim rozmowy i on by przedstawił mi swoje stanowisko, no to wtedy mógłbym coś na ten temat powiedzieć. Na dzisiaj nie wiem, jakie przesłanki legły u podstaw tego, że mówi to, co mówi.

Panie senatorze, zmieńmy temat. Wczoraj propozycja rządu dotycząca wprowadzenia czegoś na kształt tarczy antyinflacyjnej. To jest szereg rozwiązań polegających na obniżeniu podatku akcyzowego czy w ogóle odstąpienie od podatku akcyzowego, obniżeniu stawki VAT, ale również takich dofinansowania związanych ze wzrostem cen energii i ze wzrostem cen żywności. Państwa reakcja, państwa jako Koalicji Polskiej czy konkretnie Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest taka, że te rozwiązania powinny trwać dłużej, niż to w tej chwili proponuje strona rządowa. Czy to oznacza, że państwo będą głosować za ich wprowadzeniem?

Ja mogę powiedzieć tak: na dzisiaj nie było posiedzenia klubu, nie podejmowaliśmy w tej sprawie decyzji, więc mogę przedstawić stanowisko Jana Filipa Libickiego w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Stanowisko Jana Filipa Libickiego w tej sprawie jest takie, że każda obniżka podatków w sytuacji inflacji, zwłaszcza na tak ważne towary, jakimi są paliwa i inne nośniki energii, jest rzeczą właściwą, nawet jeśli ona zadziała w minimalnym stopniu, no bo tu jest dyskusja o tym, czy to będzie 20 groszy, czy to będzie 30 groszy na litrze benzyny. Niezależnie od tego, ile to będzie, to to jest dobre posunięcie. Ja bardziej sceptyczny jestem co do tego, żeby te dodatki jakieś dawać energetyczne, które wczoraj też pan premier Morawiecki przedstawił, bo uważam, że lepiej przeciwdziałać temu właśnie poprzez obniżenie podatków, różnych danin, niż poprzez uruchamianie kolejnej machiny biurokratycznej, która będzie oto decydować, komu się należy taki dodatek, komu nie i tak dalej, i tak dalej. Uważam to za bardziej skomplikowane rozwiązanie. Ale ta pierwsza część tak.

No tak, ale pan premier Mateusz Morawiecki mówił też wczoraj o tym, że rząd chciał iść dalej w tej pomocy, tak to nazwijmy, bo to chyba najlepsze określenie, ale też przepisy związane z członkostwem Polski w Unii Europejskiej nie pozwalają na pewne rozwiązania, nie było zielonego światła ze strony Komisji Europejskiej chociażby na obniżenie stawki VAT do zera na produkty żywnościowe. Stąd właśnie to rozwiązanie, no bo takie wsparcie w formie właśnie takich dopłat jest akceptowalne, jest zgodne z prawem, więc możemy to zrobić. Tu są pewne jednak ograniczenia.

Ja bym też... Pytanie o to, czy jest możliwa jakaś rozmowa z Unią Europejską odnośnie tego, żeby te ograniczenia z powodu sytuacji, takiej jaka jest w tej chwili w Polsce, żeby te ograniczenia mogły być zniesione czy zawieszone. Natomiast ja bym powiedział tak: na to, żeby skutecznie negocjować z Unią Europejską, to nie można mieć otwartej całej gamy niezliczonych frontów z instytucjami unijnymi, które ten rząd otworzył. Otwieranie różnych frontów... Na przykład dla mnie kuriozalną rzeczą jest, że od pewnego czasu i rząd polski się zgadza, że Izba Dyscyplinarna nie spełniła swoich zadań, Komisja Europejska z innych powodów domaga się jej likwidacji, akurat w tej sprawie mamy z różnych powodów wspólne stanowisko i rządu, i Komisji Europejskiej, i tego się nie robi. No to jeżeli się tego nie robi z powodu tego, żeby drażnić instytucje unijne, to potem trudniej się z nimi porozmawia chociażby o tym, żeby czasowo... żebyśmy mieli możliwość na przykład właśnie takiej obniżki VAT-u, o jakiej rozmawiamy.

No tak, ale zdaje się, że nie ma uzależnienia tej obniżki od tego, czy Polska zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną przynajmniej w formie jakiejś bardziej oficjalnej to nie wystąpiło, ale z drugiej strony też...

Nie no, obniżki nie ma...

Natomiast panie senatorze, no przecież pan doskonale wie, że to nie jest tylko kwestia zlikwidowania Izby Dyscyplinarnej, bo przecież trzeba stworzyć jakiś system sądowy dla sędziów, no to nie może być tak, że po prostu zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną i tym samym wyłączymy część polskiego społeczeństwa z odpowiedzialności jakiejkolwiek. Więc rozumiem, że prace trwają, trwają jeszcze konsultacje. To nie są proste sprawy. Ja mówiąc szczerze, nie do końca rozumiem, na jakiej zasadzie Komisja Europejska oczekuje, że parlament polski będzie działał w jakimś tempie, które jest dobrze widziane przez Komisję Europejską. To jest w gruncie rzeczy już ingerowanie w tę najbardziej wrażliwą tkankę polskiej demokracji, jaką jest polski parlament. Polski parlament jest emanacją polskiego społeczeństwa. Nie wiem, dlaczego jakaś grupa urzędników niewybranych przez polskie społeczeństwo ma mówić polskiemu parlamentowi: proszę pracować szybciej, bo inaczej zabierzemy wam pieniądze.

Proszę pani, ponieważ jak pani...

Pytanie: czy to jest praworządność, panie senatorze?

Ponieważ ta grupa urzędników, jak ich pani dość pogardliwie nazywa, a na to, żeby grupa...

Dlaczego? Urzędnik to nie jest obraźliwe określenie.

Ale pozwoli pani. A na to, żeby...

Bardzo proszę.

...grupa urzędników miała coś do powiedzenia w różnych sprawach, Polacy wyrazili zgodę w referendum, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej (chciałem tylko przypomnieć o tym drobnym fakcie), no to teraz jesteśmy... i pan prezydent Lech Kaczyński podpisał traktat lizboński, przeciwko którego ratyfikacji ja głosowałem, mimo że Prawo i Sprawiedliwość próbowało mnie wtedy zmusić do ratyfikacji traktatu lizbońskiego, to ja bym powiedział tak: skorośmy się na to zgodzili, to dzisiaj ta grupa urzędników ma możliwość uruchomienia bądź nie KPO. To są pieniądze, które należą się Polakom i w związku z tym, ponieważ jest taka sytuacja, no to uważam, że z tymi urzędnikami trzeba rozmawiać i trzeba doprowadzić do sytuacji, że te pieniądze zostaną Polsce i Polakom wypłacone. A jeśli jest tak, że jednym z warunków jest likwidacja tej Izby i Prawo i Sprawiedliwość też uważa, że ta Izba się nie sprawdziła, to należy ją zlikwidować. Co do tempa prac, od 6 lat widzieliśmy wielokrotnie, jak PiS jest w stanie  w 24 godziny uchwalić jakąś ustawę. Ja tylko przypomnę wszystkie operacje wokół ustawy, nowelizacji ustawy o IPN, potem wycofywanie się z tego. Jak rząd chce, to jest w stanie zrobić to w kilkanaście godzin, a tu moim zdaniem powinien chcieć, bo – powtarzam jeszcze raz – pieniądze z KPO należą się Polakom.

Panie senatorze, oczywiście sprawa nowelizacji ustawy o IPN to jest rzecz nieporównywalnie łatwiejsza, w ogóle bez porównania łatwiejsza od tej sprawy, o której mówimy, ale ja zostawiam to na boku. Panie senatorze, ja przepraszam bardzo, ja to pytanie zadaję już od mam wrażenie kilku lat i nie jestem w stanie otrzymać precyzyjnej odpowiedzi – jaki element, jaki fragment traktatu daje Komisji Europejskiej prawo do tego, żeby ingerować w sposób organizacji polskiego wymiaru sprawiedliwości? Bo to jest rzecz zupełnie niepojęta i chyba tego dotyczy główny spór. Bo pan senator mówi...

Nie, proszę pani, no to ja...

...my żeśmy im dali prawo. No, o to chodzi, że myśmy im akurat tego prawa nie dali. Są przecież bardzo jasno określone kompetencje, te, które żeśmy przekazali, i to jest wyszczególnione, i są te kompetencje... wśród tych kompetencji nie ma organizacji wymiaru sprawiedliwości.

Proszę pani, to ja pani udzielę precyzyjnej odpowiedzi, część takiej odpowiedzi, której udzielam zawsze. Ja uważam, że problem polega na tym, że to, co PiS nazywa reformą wymiaru sprawiedliwości, nie dotyczy organizacji wymiaru sprawiedliwości. Dotyczy takich działań, które dość prosto i bezceremonialnie godzą w niezawisłość sędziów, w niezależność sądów. I w tym sensie, ponieważ mówimy o podstawowej zasadzie funkcjonowania Unii Europejskiej, czyli niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, uważam, że Unia Europejska ma tu prawo wyrażać swoje zdanie i pewnych standardów się domagać, ponieważ tak naprawdę PiS chce podporządkować sobie wymiar sprawiedliwości, a nie zreformować i usprawnić jego organizację. Kropka.

No tak, ale, panie senatorze, ja przepraszam, to nie jest analiza prawna. To jest analiza... to jest ocena polityczna. Ja rozumiem, że może pan mieć taką ocenę polityczną...

Ale analiza faktyczna.

Ale jeżeli...

To jest analiza faktyczna.

Jeżeli urzędnicy Komisji Europejskiej, komisarze dokonują analizy politycznej i na podstawie tej analizy, oceny politycznej stosują sankcje prawne, no to przepraszam, to jest właśnie spełnienie kryterium braku praworządności.

No dobrze, proszę pani, pani przedstawia swoją opinię...

Jak to no dobrze?

...ja przedstawiłem swoją opinię...

To nie jest opinia, to jest przecież...

W tej sprawie, jak sądzę, nie znajdziemy tutaj porozumienia.

Panie senatorze, praworządność polega na stosowaniu prawa, a nie na uznawaniu, że ocena polityczna jest prawem.

No dobrze, znaczy jeżeli dojdziemy do sytuacji, w której pan prezes Kaczyński z Nowogrodzkiej będzie dyktował sędziom, jakie wyroki mają wydawać, to czy Unia Europejska będzie miała prawo do tego, by przeciwko temu protestować?

Ale przepraszam...

No moim zdaniem tak. A idziemy być może nie tak szybko, jak rząd by chciał, do tego, aby pan prezes Kaczyński dyktował treść wyroków przynajmniej niektórym sądom i (...)

No, panie senatorze, bardzo mnie pan zachęca do tej dyskusji. Ja bym bardzo chciała pana zapytać, jaki jest przepis prawny w Polsce obowiązujący, który by stwarzał nawet taką furtkę, już nie mówię, że ją otwierał, żeby jakikolwiek prezes jakiejkolwiek partii w Polsce mógł dyktować wyroki polskiemu sędziemu? Jakikolwiek.

Proszę pani, ale to ja pani...Proszę pani, do tego nie trzeba przepisu, bo pan prezes Kaczyński jako człowiek niezwykle zdolny i błyskotliwy bez przepisu tę sytuację wprowadził, spotykając się na obiadach, kolacjach ze swoim odkryciem towarzyskim w poprzednich latach, panią Julią Przyłębską. Jak pani popatrzy, w jakim tempie różne rzeczy dla władzy korzystne bądź niekorzystne rozpatruje Trybunał Konstytucyjny, to widzi pani, że jest to skorelowane z potrzebami obozu rządowego. Jeśli pani tego nie widzi, bardzo mi przykro, ja to widzę.

Ja rozumiem, że jak... Panie senatorze, ale to rozumiem, że pan również protestował przeciwko temu, że sędziowie czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy inni sędziowie pili wino w siedzibie Platformy Obywatelskiej i to wówczas też w zasadzie Unia Europejska powinna jakieś sankcje na Polskę nakładać. Bo to sytuacja...

Znaczy odpowiem pani...

No bo jeżeli to tak samo, no to tak samo, no.

Odpowiem pani w ten sposób: przed wojną była taka zasada, że sędziowie i prokuratorzy jako dwie strony sporu sądowego, nie była to zasada pisana, ale dobry obyczaj, nie powinni się przyjaźnić. I sytuacja, w której sędzia z prokuratorem siedział przy stole...

Ja rozumiem, ale przypominam, że pan prezes Jarosław Kaczyński nie jest prokuratorem. Nie jest prokuratorem.

No nie, ale jest głównym kreatorem sytuacji politycznej w Polsce. I jeżeli człowiek, który ma w Polsce w sprawach politycznych do powiedzenia zdecydowanie więcej niż premier i prezydent (...)

Panie senatorze, musimy niestety kończyć, ja i tak tę rozmowę przedłużyłam, a to jest bardzo ciekawa rozmowa...

(...) Bardzo chętnie ją poprowadzę.

No, mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję na ten temat porozmawiać. Ja bardzo serdecznie dziękuję i przypominam, że gościem Sygnałów Dnia był pan senator Jan Filip Libicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej. Pozdrawiam serdecznie i bardzo dziękuję.

Kłaniam się, do widzenia.

JM