Sygnały Dnia 29 listopada 2021 roku, rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

Ostatnia aktualizacja: 29.11.2021 08:15
Audio
  • Zdzisław Krasnodębski o nowej koalicji w Niemczech (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, wykładowca akademicki. Witam bardzo serdecznie, panie profesorze, dzień dobry.

Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry, witam.

Panie profesorze, w Niemczech trwa proces przekazywania władzy po wyborach. Mamy sformułowaną koalicję, która władzę właśnie przejmuje. I mamy też sformułowany program tej koalicji, w tym opis jej wyobrażeń na temat tego, w jaki sposób ma się zmienić Unia Europejska. I to jest chyba sposób, to jest chyba wizja, która Polsce nie do końca może być na rękę. Proszę powiedzieć, jak pan profesor to ocenia?

Toteż w tym programie nie ma nic nowego, to jest bardzo silnie wtedy realistyczny program, tam się mówi wręcz o europejskim państwie federalnym, czy to jest cel, który chce ta koalicja osiągnąć. Mówi się o listach transnarodowych do Parlamentu Europejskiego, mówi się o tym, że... o suwerennej Europie, która ma być suwerenna również jako podmiot polityki zagranicznej. Mówi się o głosowaniach większościowych w Radzie, czyli zniesienia tego... tej broni najważniejszej, którą my jeszcze mamy, mianowicie prawa weta w niektórych kwestiach, broni rzadko używanej, ale jednak istotnej, no bo... To znaczy to jest eliminacja z Unii Europejskiej wszystkich tych elementów związku państw narodowych czy państw członkowskich i pozbawienie państw członkowskich tych możliwości, które do tej pory miały, a więc całkowicie zmiana architektury Unii.

Panie profesorze, mówiąc zupełnie wprost i tak kolokwialnie, to jest transformacja Unii Europejskiej ze związku państw narodowych w jedno państwo, które teoretycznie będzie skupiało państwa narodowe, ale to nie te państwa narodowe już będą decydować o losie swoich społeczeństw, o swojej przyszłości. Mówimy już o tej warstwie praktycznej, bo w gruncie rzeczy już te mechanizmy, które są w tej chwili ćwiczone wobec Polski czy wobec Węgier, mechanizmy pozatraktatowe, one wcielone w życie już w tej nowej ewentualnej rzeczywistości one by de facto pozbawiały kraje członkowskie suwerenności. Tutaj trudno w ogóle dyskutować, że mogłoby być inaczej.

No, o tym się mówi w tym projekcie. Mówi się co prawda oczywiście, że to byłaby Unia akceptująca zasadę pomocniczości, no ale to na zasadzie oczywiście takiej, jak to jest w państwie federalnym, to znaczy te jednostki pomniejsze mają pewne kompetencje, no ale jeżeli Unia miałaby być suwerenna, no to oczywiście suwerenne nie mogą być państwa członkowskie. To o tym jest tam wyraźnie mowa. Oczywiście, to jest... można powiedzieć, że to jest pewien program i my ten program znamy. Też wiadomo, że w Niemczech w zasadzie wszystkie partie go głoszą, jedne bardziej stanowczo, inne na marginesie, nie jest to może centralny program, ale w zasadzie wszyscy się zgadzają, to społeczeństwo również tak myśli o Unii Europejskiej. Oczywiście, tam się nigdy nie zakłada czegoś takiego, gdzie by ta Unia Europejska tak zjednoczona, będąca państwem, mogła podejmować jakieś decyzje niezgodne z wyobrażeniami Niemców jako społeczeństwa czy niemieckich polityków, więc to też jest takie zawsze w gruncie rzeczy utożsamianie siebie z tak pojętym nowo utworzonym podmiotem politycznym, jakim by było takie państwo (...)

To ja przypomnę słowa byłego szefa polskiej dyplomacji sprzed wielu lat, słowa pana dziś europosła Radosława Sikorskiego, który mówił swego czasu w Berlinie, że Niemcy są głównym udziałowcem Unii Europejskiej, stąd siłą rzeczy przysługują im pewne specjalne prawa, tak jak przysługują zawsze specjalne prawa głównemu udziałowcowi w spółkach, więc tutaj nie ma się w zasadzie co dziwić, jeżeli taka koncepcja jest forsowana. Ale zapytam, panie profesorze, o jeszcze jeden aspekt, dla nas niezwykle ważny – Nord Stream 2. To jest zagrożenie dla bezpieczeństwa w ogóle Europy, ale naszego regionu w sposób szczególny. O tym mówimy my, mówią Stany Zjednoczone bardzo głośno już od lat, no ale ten projekt mimo wszystko był realizowany i jest w tej chwili dokończony. Brakuje tych zgód, żeby móc uruchomić tę nitkę gazociągu. Mowa jest nawet o tym, że wszystkie te działania, które dziś Europa tak mocno odczuwa, związane chociażby ze wzrostem cen gazu, z atakiem na naszą wschodnią granicę, przy czym pamiętajmy również – granicę strefy Schengen, ma związek właśnie z wymuszeniem przez Federację Rosyjską uruchomienia Nord Stream 2. Proszę powiedzieć, czego się pan spodziewa po tej nowej ekipie rządowej w Niemczech, jeżeli chodzi o tę sprawę, jakich decyzji? Bo z jednej strony mamy socjalistów, którzy zawsze mieli niezwykle dobre relacje z Federacją Rosyjską i z Władimirem Putinem, no ale z drugiej strony w koalicji też są przedstawiciele partii Zielonych, którzy byli sceptyczni wobec Nord Stream 2. Co w takim razie... Czego się możemy spodziewać? Czy pana zdaniem ta obecność Zielonych w jakiś sposób będzie utrudniała uruchomienie Nord Stream, czy też skoro oni się już w rządzie znaleźli, to interesem państwa niemieckiego jest uruchomienie tego gazociągu, no więc oni również się temu interesowi podporządkują? Jak pan profesor to ocenia?

No, raczej będzie to drugie, bo w tej umowie koalicyjnej, też w rozmowach z tego, co wiemy z przecieków, ta sprawa nie była na pewno sprawą jakby mocno stawianą. Więc Zieloni zrezygnowali już ze swojego stanowiska sceptycznego bardzo wobec Rosji. Co prawda pani Annalena Baerbock będzie ministrem spraw zagranicznych, no ale w tej umowie nie ma nic takiego napisanego w ogóle o relacji z Rosją, które by świadczyły o tym, że nastąpi jakiekolwiek zaostrzenie tego kursu wobec Rosji. Wiemy wszyscy, że SPD... nawet wczoraj ukazał się artykuł w (...) SonntagsZeitung charakterystyczny też, bo po raz pierwszy w zasadzie opisane bardzo szczegółowo są wpływy rosyjskie w SPD. To jest chyba związane z tym, że w Niemczech będzie... na tym polega zmiana akurat na korzyść, że będzie wreszcie jakaś opozycja, bo partia CDU/CSU będzie w opozycji. Jest oczywiście w ruinie po rządach Angeli Merkel, musi się odbudować, no ale w związku z tym takie gazety konserwatywne, bardziej związane z tym kierunkiem politycznym, będą może więcej krytycznie pisały na temat rządu niemieckiego. Więc te wpływy są bardzo mocne, są mocne też wśród SPD.

Oczywiście Niemcy są podzieleni, ale tam tylko mniejszość krytykuje Nord Stream 2. To jest ciekawe, że przeprowadzono tę inwestycję, doprowadzono w zasadzie do takiego punktu, mimo protestów, mimo krytyki Unii Europejskiej, teraz jak wiadomo, teraz Bundesnetzagentur, czyli ta instytucja, która wydaje pozwolenie, zatrzymała jeszcze ten proces, bo ta spółka jest zarejestrowana w Szwajcarii, no ale jest też to związane z bardzo dla nas też niewygodną polityką klimatyczną i energetyczną, która tam też jest zapisana w tym dokumencie, mianowicie Niemcy chcą wyjść z węgla już w 30 roku, z gazu w 45 roku, nie chcą jednocześnie... wychodzą też z energii nuklearnej, więc muszą się oprzeć do tego 45 roku, a pewnie nawet i dłużej, na gazie, i to głównie gazie rosyjskim. I to jest... jak bardzo często w polityce niemieckiej obserwujemy, to jest bardzo charakterystyczne dla tego kraju, z jednej strony ekspansywność, to znaczy takie... zawsze Niemcy urządzają życie innym Europejczykom i znowu dzisiaj są w tej fazie. Po drugie – rozbieżność między skrajnym moralizmem, który jest zapisany, takim idealizmem, który... a z drugiej strony no oczywiście ponieważ rzeczywistość wymusza, w gruncie rzeczy realizmem i cynizmem. I to mamy w każdej sferze tej praworządności, którą wytykają brak... której brak wytykają innym, natomiast wszyscy dokładnie wiedzą, jak bardzo podporządkowany jest wymiar sprawiedliwości politycznie mediom, które są... I tak dalej, prawda? Aż do spraw historycznych, których...

No tak, ale udaje im się budować taki wizerunek... Inaczej – udaje im się budować taką atmosferę, w której ogromna część europejskiej opinii publicznej, unijnej opinii publicznej udaje, że nie widzi tego, jak funkcjonuje państwo niemieckie, chociażby w tej sferze wymiaru sprawiedliwości. Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, wykładowca akademicki. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie profesorze, pan od jakiegoś czasu mówi o tym, że polska polityka wobec instytucji Unii Europejskiej, a może inaczej: w odpowiedzi na działania podejmowane przeciwko Polsce przez instytucje Unii Europejskiej powinna być bardziej ofensywna, a nie defensywna, bo rozumiem, że jako defensywną pan ją w tej chwili ocenia, przynajmniej w znacznej części. Proszę powiedzieć, jak pan to rozumie? Co powinniśmy w takim razie... Jak powinniśmy działać? Bo ja mam wrażenie, że do tej pory funkcjonowało takie przekonanie, że nawet jeżeli ta debata na temat Polski jest skrajnie negatywna i pod naszym adresem padają oskarżenia już niebywałe zupełnie, tak jak chociażby podczas ostatniej debaty, na której polski premier nawet nie mógł zabrać głosu, debaty dotyczącej ochrony polskiej granicy i tego, w jaki sposób Polska chroni granice Unii Europejskiej, oskarżenia o to, że jesteśmy tak samo okrutni albo nawet czasami bardziej okrutni jak reżim Łukaszenki, że jesteśmy tak samo winni cierpieniu ludzi jak reżim Łukaszenki, że my jakby uznawaliśmy, że takie oskarżenia mogą w przestrzeni publicznej funkcjonować, my nie musimy na to reagować, że jakoś to później rozciągniemy w czasie i dogadamy, rozmiękczymy to stanowisko. Czy ja dobrze rozumiem, że pan uważa, że ten rodzaj uprawiania polityki nie jest skuteczny i już nie będzie skuteczny?

Tak, to prawda, ale ja też miałem głównie na myśli inne stosowane środki, bo to oczywiście nie jest tak, że w Polsce nie ma ostrej krytyki Unii, ale głównie ona jest w naszych mediach, my bardzo często na ten temat rozmawiamy. Też pewnie państwo też obserwują teraz wystąpienia ostre polskich europosłów i tak dalej. Ale nie używamy pewnych środków, których powinniśmy używać. Po pierwsze zawsze mieliśmy pewne opory na używanie prawa weta, prawda? Tam, wtedy kiedy jest jednomyślność, bardzo często w sytuacjach, w których coś od nas zależy, jednak idziemy na kompromis. I nasz opór jest głównie trochę jednak werbalny. Ja podam jeden przykład. My nie używamy... znaczy czy nie budujemy wokół siebie na przykład ani jakiejś koalicji sił, które mogłyby zmienić sytuację w Europie. Zawsze mówimy, że możemy sobie poradzić, bo siły są nierówne, z jednej strony jest cała Unia z niektórymi państwami, które nam sprzyjają, jak (...) Węgry i teraz Słowenię, ale inne, które może nawet z nami w pewnych sprawach sympatyzują, ale są jednak dosyć dyscyplinowane czy zastraszane, no ale są oczywiście... powinniśmy znacznie aktywniej działać w popieraniu tych wszystkich sił w krajach europejskich, które nam sprzyjają. To jakby po pierwsze.

Po drugie – my nie dokonujemy... Najlepszym przykładem są te sprawozdania, coroczne monitorowanie w Komisji Praworządności, my w gruncie rzeczy pomijamy w milczeniu. Ja uważam, że to, co na przykład zostało opublikowane, ten ostatni raport, w którym nie znam dokładnie żadnych polskich analiz prawników dotyczący na przykład właśnie oceny praworządności w Niemczech, wykazywania tego, o czym powiedzieliśmy, rozbieżności realności rzeczywistości. Nie rozmawiamy z Komisją językiem prawnym. Powinniśmy moim zdaniem stworzyć zespół prawników międzynarodowych. Ostatecznie stać nas na to, prawda? Możemy używać drogi... To są różne metody, prawda? Czasami drogi... My powinniśmy się odwołać do TSUE. To są oczywiście wszystko po to, żeby też obnażać pewne mechanizmy, które... nie oczekując zaraz, że każdy z tych środków przyniesie od razu wielki sukces, bo zdajemy sobie sprawę, tak jak powiedziałem, że siły są nierówne, a najogólniej rzecz biorąc, atmosfera nam nie sprzyja. Więc w tym sensie... Tak jak ostatnio rzeczywiście w związku z sytuacją na granicy mieliśmy tę bardzo skuteczną po pierwsze akcję dyplomatyczną, po drugie – fakt, że obroniliśmy naszą granicę, bardzo wzmocnił polski prestiż, okazało się właśnie wbrew temu, co mówi opozycja, że sami jesteśmy w stanie (...)

No właśnie, ja tutaj wejdę w słowo, panie profesorze...

I po trzecie, ja tylko, pani redaktor, jeszcze jedną rzecz powiem. I po trzecie – jasne stanowisko polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Te trzy rzeczy zmieniły moim zdaniem... Co prawda oczywiście zwiększyły ataki, ale zmieniły relacje na naszą korzyść. Więc czasami tego rodzaju zdecydowanie postawienie jasności i pokazanie też, po co my jesteśmy w Unii potrzebni, bo jesteśmy potrzebni, na przykład w celu ochrony granic wewnętrznych (...)

No właśnie, panie profesorze, ja tutaj na tej sprawie chciałabym się na moment zatrzymać, bo dosłownie dwa tygodnie temu rozmawiałam z polskim przedstawicielem przy Kwaterze Głównej NATO, z panem ambasadorem Tomaszem Szatkowskim, i on mówił o tym, że to bardzo ważna rzecz, że Polska udowodniła, że sama potrafi obronić swoją granicę, że nie wpadliśmy w histerię, że nie zaczęliśmy uruchamiać artykułu 4, tak jak chciała część opozycyjna, że nie wzywaliśmy histerycznie na pomoc innych, bo dzięki temu z odbiorcy bezpieczeństwa staliśmy się jego dawcą, a pan ambasador Szatkowski uważa, że to jest zupełnie już inne miejsce w hierarchii, to jest ktoś... to są państwa, które są na samym szczycie tej hierarchii i to ma ogromne znaczenie. Rozumiem, że pan profesor właśnie o tym mówił.

Tak, to jest bardzo trafna ocena, dokładnie o to chodzi. I też myślę w innych sprawach, musimy na przykład w sprawach gospodarczych odejść od takiego myślenia państwa uzależnionego, że wszystko, cały nasz rozwój jest zależny od funduszy europejskich. I to niezależnie od tego, że te fundusze mogą być użyteczne i tak dalej, wiemy, że one stanowią pewien nikły procent i one byłyby użyteczne, ale my nie możemy stawiać... myśląc o Polsce, o przyszłości Polski, stawiać cały czas... czy jeżeli chodzi o gospodarkę, uzależniać się od funduszy, od ocen właśnie całego naszego bezpieczeństwa, od zachowań partnerów, zwłaszcza partnerów zachodnioeuropejskich. No ale... Więc...

Tak, ale panie profesorze, ale tutaj też moje wtrącenie, bo tutaj już pokutują całe lata takiej pedagogiki uczenia o tym, że wszystko, co mamy, zawdzięczamy Unii Europejskiej. No, to jest tak, że Polacy przez całe lata byli niemalże... przepraszam, użyję tego słowa, ono jest brutalne, ale tresowani taką pokorą wobec instytucji Unii Europejskiej jako organizacji w zasadzie charytatywnej. Nie było mowy o tym, że nasze wejście do Unii Europejskiej to były gigantyczne korzyści i to są gigantyczne korzyści dla państw, które tam wcześniej były, ale była mowa o tym... było to tak przedstawiane, jakby ci bogaci z litości przyjęli tych biednych i dawali im pieniądze. No, cały czas mam wrażenie, że ten model wytworzony w świadomości bardzo wielu Polaków on niestety pokutuje.

Tak, tak, ale to jest... oczywiście ma też głębsze podstawy historyczne, jesteśmy też narodem straumatyzowanym ciągle po drugiej wojnie światowej, też można powiedzieć nawet ta mentalność zaborowa, pozaborowa, wtedy kiedy... ja to często spotykam takich ludzi w Wielkopolsce, moim regionie, z którego zostałem wybrany, tam w gruncie rzeczy się wspomina tych Prusaków z wdzięcznością, jak to oni cywilizowali Wielkopolan. To jest zresztą bardzo pomieszane, bo z drugiej strony jest się...

No, sam prezydent Poznania o tym mówił nie tak dawno.

No więc właśnie. A z drugiej strony jest się dumnym z Powstania Wielkopolskiego. Są to oczywiście czasami bardzo schizofreniczne takie odnoszenia do sytuacji. No cóż, ale też oczywiście były inne realia 30 lat temu, kiedy wychodziliśmy z komunizmu, byliśmy zrujnowanym krajem i tak dalej. Nawet kiedy wchodziliśmy do Unii. I poza tym jest ważna... ważną jest rzeczą dokonywanie jednak edukacji politycznej, to znaczy my musimy jakby Polaków... Pokazywać świat jaki jest, bez przyczerniania go, ale też bez idealizacji po tej części strony nawet powiem pani kolegów i koleżanek dziennikarzy. Czasami mówi się o różnych kwestiach problemach innych krajów, to jak rozmawiam, to często są zaskoczeni na przykład, jak to rząd niemiecki sobie nie radzi z pandemią, bo buduje się pewne mity. To zresztą część prasy, bo jest prasa należąca do obcych koncernów w zasadzie dosyć świadomie buduje taki mit, że tam działa wspaniała organizacja, wszystko jest dobrze, nie ma żadnych skandali, politycy są nieskazitelni, natomiast u nas oczywiście powiedziałbym, że jest to polityka obrzydzania własnego państwa. To jest oczywiście w jakimś sensie skuteczne, to jest... Ja często właśnie porównuję te kraje, które znam, i naprawdę szczególnie ostatnio przecież w Polsce znany komisarz Reinders, który się zajmuje naszą praworządnością, jak się popatrzy na relacje w jego własnym kraju – Belgii, no to to jest na pewno kraj, który wymaga dużo zmian, dużej reformy i dużo pracy nad tym, żeby jakieśkolwiek standardy utrzymywał. Ja nie mówię też o innych. I to jest też nasze myślę zadanie...

Panie profesorze, mamy dosłownie jeszcze... mamy...

...bo polskie społeczeństwo myślało trochę inaczej o świecie, również my bylibyśmy skuteczniejsi w tym sensie, o którym mówiliśmy w poprzedniej części audycji.

Panie profesorze, jeszcze mamy dosłownie chwilę, ja chciałabym poprosić pana profesora o komentarz. Dzisiaj tygodnik Sieci publikuje dość obszerną rozmowę z ministrem sprawiedliwości, z liderem Solidarnej Polski, panem Zbigniewem Ziobro. Pan minister Ziobro mówi: „Unijna polityka klimatyczna to dziedzina, w której musimy stawiać twarde warunki. Nie wyobrażam sobie dalszej partycypacji Polski w ogromnych jej kosztach, jeśli należne nam środki są blokowane”. Pan minister Zbigniew Ziobro mówi wprost o tym, że ta polityka Polski wobec Unii Europejskiej musi się zmienić i musi być twarda, że jeżeli wobec nas się stosuje tak drastyczne działania, jak wstrzymywanie chociażby wypłaty środków, tej pierwszej transzy środków z Funduszu Odbudowy, to my nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości co do tego, żeby też stosować twarde działania. No, takim twardym działaniem oczywiście, tym w Unii Europejskiej najtwardszym jest prawo weta, o którym pan profesor mówił. Jak pan profesor patrzy na taką propozycję?

Ja jestem za twardym, ale realistycznym działaniem, na przykład... Bo bardzo często się mówi, że mamy zawetować ten pakiet Fit for 55. Nie ma takich możliwości, Komisja się tu bardzo skutecznie zabezpieczyła. Natomiast ja podzielam oczywiście to zdanie, że jeżeli nie dostaniemy funduszy, nie powinniśmy czy nawet nie będziemy mogli działać w kierunku osiągnięcia tych celów transformacji energetycznej i celów klimatycznych, o których mówi Unia. Ja zresztą myślę, że Komisja sobie zdaje z tego sprawę i to jest jeden z elementów nacisku. Znaczy żeby być skuteczny w polityce, trzeba mieć skuteczne narzędzie nacisku. My musimy jakby dokładnie rozpoznać, gdzie są takie możliwości, ale też nie poddawać się iluzji. Myśmy mogli kiedyś zatrzymać oczywiście (...) ale nie w tym momencie. Są pewne sprawy, które możemy zrobić, których zrobić nie możemy. Ale rzeczywiście jest tak, że ponieważ ta transformacja jest dla nas bardzo niewygodna i bardzo bolesna, i my musimy oczywiście iść w związku z innymi zobowiązaniami międzynarodowymi, w kierunku odnawialnych źródeł energii, będziemy budowali na Bałtyku fermy wiatrowe i tak dalej, no ale nie musimy i nie możemy iść takim tempem, o który Komisja zabiega, i w wielu innych dziedzinach. Ale to do tego trzeba mieć naprawdę dosyć... rozeznanie siły, też umiejętność używania środków prawnych i politycznych, umiejętność budowania koalicji.

I przede wszystkim trzeba mieć bardzo taką jasną strategię. I za sobą mieć społeczeństwo, które rozumie, że nie jest najważniejsze, czy dostaniemy tyle miliardów, czy mniej miliardów z Unii, tylko też rozumieć cenę polityczną, która za tymi pieniędzmi, którą trzeba płacić za te pieniądze. I trzeba jasno Polakom mówić, czy jesteśmy gotowi taką cenę płacić za taką Unię, w której tak naprawdę już nie będziemy mogli nic zadecydować, na przykład w polityce zagranicznej, na przykład w polityce klimatycznej, na przykład w... nie będziemy mogli wybierać swoich przedstawicieli do Parlamentu, bo to znaczy, że byłyby transnarodowe listy do Parlamentu Europejskiego, ktoś inny by oczywiście... te partie duże by układały te listy. No więc to jest...

Więc w tym sensie oczywiście ja się zgadzam, że polityka powinna być twarda i rozsądna, ale też w pewnych momentach rozsądna, to znaczy jak w każdych europejskich negocjacjach, osiąga się coś w tych negocjacjach, wtedy kiedy dysponuje narzędziami nacisku, kiedy ma coś się do zaproponowania. W sytuacji, kiedy się nie ma głosów i nie ma siły, no to oczywiście partnerzy się nie liczą, narzucają swój punkt widzenia. Więc to nie chodzi o to, żebyśmy zrywali z Unią czy zrywali z naszymi europejskimi partnerami; chodzi o to, żebyśmy byli skuteczni, a skuteczni to znaczy zdając sobie sprawę, że to jest również gra interesów, gra idei, gra wizji Europy. No i do tego, jak mówię, powinniśmy stosować odpowiednie narzędzia, żeby uzyskiwać nasze cele.

I tu stawiamy kropkę. Bardzo dziękuję. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

JM