Sygnały Dnia 9 grudnia 2021 roku, rozmowa z Anną Moskwą

Ostatnia aktualizacja: 09.12.2021 08:15
Audio
  • Anna Moskwa: kary naliczane przez TSUE ws. Turowa są absurdalne, nie wykonaliśmy żadnego przelewu (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pani Anna Moskwa, minister klimatu i środowiska. Dzień dobry, pani minister.

Anna Moskwa: Dzień dobry.

Czego brakuje do podpisania ostatecznego porozumienia z Czechami w sprawie Turowa?

Po tych 18 rundach spotkań, gdzie już wszystko było gotowe i został tylko jeden mały punkt wynegocjowania, zabrakło determinacji po stronie czeskiej. To spotkanie 5 listopada mogło zakończyć się sukcesem, z naszej strony była pełna otwartość, natomiast rząd czeski takiej determinacji nie wykazał. Potem jeszcze nastąpiła wymiana korespondencji mailowej, ale też telefoniczna pomiędzy mną a ministrem środowiska strony czeskiej. Wysłaliśmy naszą ostateczną dobrą propozycję, dostaliśmy odpowiedź od strony czeskiej, że porozumienie końcowe lepiej, żeby odbyło się z nowym rządem. Jest premier, nie ma jeszcze nowej pani minister. Ja oczekuję z absolutną niecierpliwością, kiedy tylko się pojawi, zadzwoni, zaprosi na spotkanie, zaoferuje przyjazd, jestem w absolutnej gotowości, żeby rozmowy wznowić i zakończyć.

Czyli brakuje po prostu ministra po stronie czeskiej.

Na dzień dzisiejszy brakuje ministra po stronie czeskiej.

A pani powiedziała w jednym z wywiadów, że Polska spełniła wszystkie oczekiwania, zaspokoiła wszystkie oczekiwania strony czeskiej. To jakie to są oczekiwania?

Ta umowa ma uporządkować relacje pomiędzy nami a Czechami w zakresie Turowa. Przede wszystkim w zakresie wymiany informacji co do jakości powietrza, co do badania powietrza, co do badania wody. Tę wymianę informacji po obu stronach, bo zarówno Czesi oczekują szczegółowych informacji, jak my oczekujemy od strony czeskiej. Więc jest to główny element umowy, który zajmuje kilkanaście stron. W jakich okresach będziemy te informacje przekazywać, jak one będą zbierane, jak druga strona będzie nam je przekazywała, jak one będą analizowane. Jest tam też ustanowiona wspólna komisja do badania na bieżąco tych parametrów.

A inwestycje dla Kraju Libereckiego?

Jest tam też część finansowa, w której zobowiązujemy się do przekazania środków na rzecz strony czeskiej, zarówno dla rządu, jak i dla samorządu. Natomiast nie jest to punkt w żaden sposób kontrowersyjny.

A w jakiej wysokości?

Umówiliśmy się ze stroną czeską, że nie będziemy przekazywać szczegółów tej umowy. Strona czeska przestrzega tego zobowiązania, w związku z tym też nie będę ujawniała.

Pani minister, a co z karami, jeśli dojdzie do podpisania tego porozumienia?

Jednym z kluczowych elementów tej umowy jest zobowiązanie strony czeskiej do wycofania naszego sporu z Trybunału w ciągu 3 dni, czyli patrząc na procedury europejskie, to jest natychmiast. I jest to kluczowy wątek naszego polsko-czeskiego porozumienia, stąd też bardzo nam zależy na jak najszybszym podpisaniu tej umowy.

No ale kary to ma naliczać TSUE, a właściwie to po decyzji jednoosobowej pani sędzi de Lapuerty no to ten Trybunał tak jednosobowo, to nalicza te kary?

Trybunał oczywiście nalicza te dziwne kary 500 tysięcy euro bezprecedensowe za dzień. Nie wiem, komu one mają służyć i co przynieść, bo na pewno nie stronie czeskiej. One trafiają bezpośrednio do... czy powinny trafiać bezpośrednio do budżetu unijnego, więc strona czeska ani na poziomie ministerstwa, ani na poziomie samorządu, ani na poziomie obywateli nic z tego nie ma i mieć nie będzie.

A te kary płacimy?

Nasze ministerstwo nie wykonało żadnego przelewu na rzecz Trybunału. Przypominam: 500 tysięcy euro za dzień, wydaje się to dosyć absurdalne i niezrozumiałe.

Pani minister, a jak pani przyjmuje informacje francuskiego dziennika Libération. Do nich się odnosi również europoseł Prawa i Sprawiedliwości Anna Zalewska, która napisała na Twiterze tak: „Praworządność według Unii Europejskiej – córka polityka Europejskiej Partii Ludowej, siostrzenica skarbnika EPL, sędzia Rosario Silva De Lapuerta jednoosobowo chcąca zamknąć Turów. Według informacji portalu El Plural.com była jedną z najhojniejszych darczyńców EPL”. I pani poseł Zalewska kończy pytaniem: „Czy Turów też sprzedali?”. Ja to pytanie kieruję też do pani.

Tych informacji potwierdzić nie możemy, natomiast na pewno te wszystkie wątki, które się pojawiają, nie pokazują absolutnie tego całego procesu i orzeczenia w dobrym świetle. To jednoosobowe orzeczenie, tuż przed emeryturą zresztą, pani sędzi na pewno nie wskazuje na jakąkolwiek sprawiedliwość czy proporcjonalność tej sytuacji i też mówienie o natychmiastowym zamknięciu Turowa, również jednosobowo bez analizy, bez wezwania stron, bez analizy dokumentów, bez wysłuchania stron, to jest coś, co... nie da się tego w ogóle tego w sposób racjonalny skomentować, więc całość...

A Libération też... Pani minister, Libération właściwie opisał tę całą sytuację z sędziami TSUE jako taką grupą, która może podlegać wpływom lobbystycznym, która może decyzje także podejmować pod wpływem różnego rodzaju grup lobbystycznych. Czy pani taki wariant dopuszcza?

Oczywiście nie da się go wykluczyć. Nie mamy żadnych faktów i potwierdzeń, żeby móc to skomentować, natomiast patrząc na to, jak to orzeczenie zostało wydane, można domniemywać, że jakieś wątki w tle na pewno tam były.

Ale jest też wątek opisywany dotyczący defraudacji finansowych, w to wszystko ma być zamieszany także szef Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy pani zdaniem jako ministra też konstytucyjnego sędziowie TSUE, ci zamieszani w tę jednak dużą aferę finansową, nie powinni się po prostu zawiesić?

To też trudno komentować. Jeżeli rzeczywiście są to podniesione... potwierdzone fakty, oczywiście tak. Każdy uczciwy polityk czy przedstawiciel instytucji publicznej, a szczególnie takiej, która orzeka w tak istotnych sprawach, powinien być absolutnie bez zarzutu, kryształowy w każdym momencie sprawdzania.

Pani minister, temat bardzo ważny – rekompensaty za podwyżki cen prądu. Kto będzie mógł z nich korzystać?

Z tych rekompensat, to jest część tarczy antyinflacyjnej, dodatek osłonowy, skorzysta 6 milionów 800 tysięcy gospodarstw domowych, czyli ponad 50% wszystkich gospodarstw domowych w Polsce. Według bardzo prostego schematu 0 jedynym kryterium będzie dochód. Dochód liczony w przypadku gospodarstwa jednoosobowego 2100 złotych, w przypadku większych gospodarstw 1500 złotych na osobę, od 400 złotych proporcjonalnie 600, 850 do 1150 złotych na gospodarstwo domowe. Każdorazowo w przeliczeniu dochodu na osobę w wysokości 1500. Natomiast gdyby okazało się, że dane gospodarstwo w jakiejś kwocie się nie mieści, jest mechanizm rekompensaty złotówka za złotówkę, czyli jeżeli się w danym progu nie mieści, proporcjonalnie obcinamy tę kwotę o tę część dochodową, która się w tym progu nie mieści, czyli jeżeli ktoś na przykład nie mieści się w progu 600 złotych, ponieważ gospodarstwo domowe w przypadku dwóch, trzech osób 1500 przekracza o 50 złotych, ta dopłata będzie obcięta o te 50 złotych i otrzyma 550.

Jak te dochody będziemy wykazywać?

Dochody będą dokumentowane na poziomie ośrodków pomocy społecznej, tak jak w przypadku dodatków energetycznych, programu Czyste Powietrze czy wszystkich innych dodatków i mechanizmów, które na poziomie samorządów dotychczas były stosowane na podstawie wniosku, który będzie składany do ośrodków pomocy społecznej.

Pani minister mówi o tych progach. A czy będzie ten warunek dodatkowy, że udział energii w danym dochodzie musi wynosić więcej niż 10%?

Tego dodatkowego progu nie ma, zdecydowaliśmy się na bardzo prosty mechanizm, żeby nie dokonywać szczegółowych analiz, żeby nie łączyć tego bezpośrednio z rachunkiem, by nie było potrzeby dostarczania umów, faktur. To jest dodatek osłonowy, który ma rekompensować całą inflację, nie tylko część energetyczną. Przeznaczenie tego dodatku osłonowego na poziomie gospodarstw jest dowolne, nikt nie będzie wnikał, w jaki sposób te środki będą spożytkowane.

Anna Moskwa, minister klimatu i środowiska, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

Dziękuję bardzo.

*

Pani minister, to pytanie jeszcze w kontekście tych rekompensat, bo pojawiają się takie zarzuty części tych ekonomistów o bardziej liberalnym nastawieniu, że ta tarcza osłonowa, tarcza antyinflacyjna, o której pani mówi, której założenia przedstawiał także premier, może być właśnie kolejnym czynnikiem inflacyjnym. Jak pani odpowiada na takie argumenty krytyków?

Są państwa, w których zastosowano wyłącznie dodatki osłonowe, rekompensaty, dodatki energetyczne, i tam rzeczywiście takie ryzyko może się pojawić. Nasza tarcza antyinflacyjna jest kompleksowa. Mamy obniżenie VAT-u na gaz ziemny z 23% do 8%, mamy zniesienie akcyzy na energię elektryczną i obniżenie stawki VAT na energię z 23 do 8, VAT-u na ciepło z 23 do 8, ceny paliwa poprzez zmniejszenie akcyzy, obniżenie opłaty emisyjnej i dodatek osłonowy. I w tym całym pakiecie te wszystkie instrumenty wspierają odbiorcę wrażliwego, hamują inflację, ale nie hamują wzrostu gospodarczego przez różnorodność instrumentów, które zastosowaliśmy. Ja ostatnio przysłuchiwałam się dyskusji na radzie dotyczącej energii, żadne z państw nie zastosowało tak kompleksowego instrumentu i na tak długi okres. Są rozwiązania na dwa miesiące, są rozwiązania wyłącznie dotyczące VAT-u, wyłącznie osłonowe. My jako jedyne państwo zdecydowaliśmy się na tak długoterminowe i kompleksowe rozwiązanie dotyczące tak dużej ilości gospodarstw domowych i na tak dużą kwotę.

Pani minister, to są też koszty dla budżetu państwa, czy innymi słowy także mniejsze dochody budżetu. W jaki sposób rząd zakłada, że będzie sobie to rekompensował?

Budżet na dzień dzisiejszy się bilansuje pozytywnie. Te 10 miliardów to jest kwota, która wpłynie częściowo do gospodarstw domowych, częściowo wpłynie na sytuację finansową przedsiębiorstw. W efekcie wierzymy, że nie zahamuje rozwoju gospodarczego, a częściowo zahamuje inflację. Więc w całości analizy ekonomicznej tego instrumentu wpłynie pozytywnie na gospodarkę.

Jednym z takich czynników europejskich profinflacyjnych wskazywane są te rosnące koszty emisji CO2. Czy nie należałoby tego rynku w ogóle zawiesić w dobie tych problemów, które są związane z gospodarką ogólnoświatową? Także popandemiczną.

Rzeczywiście rynek ETS-u jest rynkiem bardzo niedoskonałym, przygotowanym w czasach, kiedy gospodarka wyglądała zupełnie inaczej, a emisje też były na innym poziomie. My widzimy bardzo dużo wad tego rozwiązania. Jedną z głównych wad, którą widzimy, to jest udział instytucji finansowych. Złożyliśmy wniosek do Komisji Europejskiej z prośbą o pilną analizę potencjalnych spekulacji udziału instytucji finansowych, bo wtedy, kiedy ETS i emisje stają się walutą, trudno to kontrolować i trudno nie podejrzewać instytucji finansowych o spekulowanie tą walutą. Jesteśmy przekonani, że ta sytuacja, ta cena za emisje, jaka dzisiaj na rynku jest, jest powiązana ze spekulacjami instytucji finansowych. Wstępny raport, który został wykonany przez dwie agencje unijne, w sposób bardzo ogólny opisuje rynek ETS-u, zakładając dalszą pogłębioną analizę. My wnioskowaliśmy o bardzo szczegółową analizę udziału instytucji finansowych. Czekamy na ten raport, obietnica jest, że on się pojawi w I kwartale kolejnego roku, co oczywiście jest za późno, się pojawiła deklaracja nawet, że może być to kwiecień. W kwietniu już będzie za późno na jakąkolwiek reakcję instytucji europejskich.

Jedna rzecz to spekulacje, druga rzecz to możliwość reakcji instytucji unijnych na te spekulacje – mechanizmy kontroli. Cały proces analizy powoduje to, że w momencie, kiedy Unia Europejska zareaguje, będzie na to już za późno. Więc tu też postulujemy o zwiększenie mechanizmów kontroli, o przyspieszenie tych mechanizmów kontroli i szybsze mechanizmy weryfikacji.

No i oczywiście drugim wątkiem jest wątek Gazpromu. I tutaj też postulowaliśmy do Komisji Europejskiej o przeanalizowanie sytuacji i praktyk antymonopolistycznych, które zdecydowanie po stronie Gazpromu są. Wstępny raport, który został zaprezentowany na ostatniej radzie, pokazuje, że na pewno poziom magazynów nie jest wystarczający, że nie ma prawidłowych relacji między popytem a podażą. Oczywiście słowo Gazprom i nazwa firmy Gazprom w tych raportach się nie pojawia. Pojawia się dominujący dostawca, więc można się domyśleć, że chodzi o Gazprom. Analiza ma być pogłębiona, natomiast naszym zdecydowanym wnioskiem jest uruchomienie natychmiastowe postępowania monopolistycznego w stosunku do Gazpromu. Spotykam się w najbliższym czasie z komisarz Vestager, będę to postulowała. W naszej opinii są argumenty prawne, które pozwalają już takie postępowanie uruchomić. Ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Europy, zaburza ceny energii i gazu w całej Europie, wpływa negatywnie na sytuację obywateli, więc wydaje nam się, że Komisja Europejska nie może dłużej zwlekać i ma wystarczające argumenty prawne, żeby taką reakcję i takie działanie podjąć.

No, zarzut bycia monopolistą wobec Gazpromu był wcześniej też stawiany. Pani minister mówi o tym, że to jest w gestii Komisji Europejskiej, ale jak takie postępowanie mogłoby wyglądać i co by groziło w takim razie Gazpromowi?

Z jednej strony to jest bycie monopolistą, z drugiej strony to jest wykorzystywanie tej sytuacji bycia monopolistą. I mamy do czynienia z praktykami, które prowadzą do nadużywania roli bycia monopolistą. Absolutnie dyktują ceny, wpływają w sposób negatywny na bezpieczeństwo energetyczne. Może być to związane z karami, może być to związane z nakazem weryfikacji umowy, która jest pomiędzy Gazpromem a państwami europejskimi. Jest bardzo dużo instrumentów w ramach postępowania monopolistycznego. Komisja Europejska ma doskonale to przećwiczone. Wielokrotnie uruchamiała takie postępowania, również w stosunku do polskich podmiotów, dlatego absolutnie nie rozumiemy, że nie widzi w tym momencie argumentów do uruchomienia takiego postępowania. My je widzimy, będziemy je pokazywać, udowadniać i nakłaniać w sposób zdecydowany Komisję do podjęcia reakcji.

A komisarz Vestager z pani rozmów wynika, że byłby skłonny do nałożenia kar?

Mam nadzieję, że te argumenty, które dostarczyliśmy, przekazaliśmy jeszcze dodatkowe materiały w grudniu, będą wystarczające. Zweryfikuję to w czasie najbliższego spotkania z panią komisarz.

Pani minister mówiła o tych grupach spekulacyjnych, które działają na tym rynku ETS-u, rynku emisji CO2. Właściwie to pani potwierdziła to, co napisał w jednym z tygodników Do rzeczy Rafał Ziemkiewicz, który powiedział, że ktoś... spekulanci wpadli na genialny pomysł, że można dużo zarobić na handlu powietrzem. Ale to jest wszystko sztucznie wytworzony rynek i sztuczny handel.

Założenia ETS-u na wstępie były bardzo szlachetne. Miały zmobilizować podmioty do niższych emisji i doprowadzić w efekcie do transformacji. Na pewno częściowo taką rolę cały system ETS-u spełnia albo może spełniać. No ale jednocześnie dopuszczenie instytucji finansowych, które nie mają na celu transformacji energetycznej i nie mają na pewno idealistycznych celów, tylko mają po prostu zysk, może i prowadzi w naszej opinii do spekulacji i zaburza ten rynek. Podmioty bezpośrednio zainteresowane ETS-em i emisjami i zakupem tych emisji, traktują to jako część swojego budżetu i wyniku finansowego i dysponują tym podmiotem i tym instrumentem racjonalnie. Na pewno nie robią tego podmioty finansowe.

Pani minister, jedno ważne pytanie w kontekście programu Fit for 55, czyli redukcji emisji o 55%, program europejski. Pani powiedziała w jednym z wywiadów, że Polska będzie miała prawo głosu, ale nie weta. Czyli Polska już nie może się sprzeciwić wobec całości tego programu?

Wobec całości programu nie, natomiast tak jak każdy dokument, który jest procedowany w Unii i dotyczy charakteru fiskalnego, wpływu fiskalnego, a taki dokument w ramach tych 14 procedowanych aktów jest, to jest dyrektywa w sprawie opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej, ten jeden dokument będzie przyjmowany jednomyślnie i w tym jednym dokumencie każde państwo ma prawo weta. Oczywiście, jest to jeden z elementów całościowego pakietu, bo mamy jeszcze pozostałe dokumenty, gdzie jest na przykład pomysł szerzenia ETS-u na pojazdy i na budynki, czyli w efekcie na ciepłownictwo. Jeden z najbardziej niebezpiecznych pomysłów Fitu. I w tych pozostałych dokumentach jest zwykła, normalna większość, gdzie my nie jesteśmy w stanie naszym pojedynczym głosem tego blokować. To, co robimy na dzień dzisiejszy, to do każdego z tych dokumentów budujemy koalicje blokujące. My przekonujemy państwa do dołączenia się do naszych rozwiązań, zarówno żeby oprotestować pomysły, które są, ale też i przeforsować nasze pozytywne pomysły (...)

A kto jest po naszej stronie? Możemy już powiedzieć o jakimś kraju?

Tych dokumentów łącznie jest 14, więc budujemy koalicje dla różnych rozwiązań. Ja już odbyłam kilkanaście spotkań z ministrami europejskimi i te spotkania kontynuuję zarówno na marginesie (...)

Ale chodzi o to bardzo niebezpieczne, jak pani powiedziała, rozwiązanie dotyczące budownictwa czy aut. Czy tutaj już mamy jakichś koalicjantów?

Na pewno każde państwo, które w takim stopniu używa ogrzewania jak my, rozumie naszą sytuację, na pewno rozumie nas Rumunia, na pewno rozumie nas Bułgaria, rozumieją nas państwa Wyszehradu. Dużo gorzej jest ze zrozumieniem w państwach Południa typu Hiszpania czy Włochy, gdzie ciepłownictwo nie jest tak istotne. Natomiast oni mają inne elementy, które są dla nich istotne, więc te szerokie koalicje możemy zawierać wieloaspektowo. Włochom bardzo zależy na lotnictwie i na ETS-ie. Więc każdy ma te interesy gdzie indziej położone. Mamy czas, żeby mądrze te koalicje zbudować, przygotować swoje rozwiązania i pokazywać te, które już mamy, między innymi głęboką reformę ETS-u. Dla nas główną korzyścią z Fitu może być głęboka reforma ETS-u i przygotowanie nowych zasad rozliczania emisyjności. Pracujemy na każdym poziomie, począwszy od grup roboczych, żeby nasze interesy były dobrze reprezentowane, ale też z jasnym pokazaniem, co dla nas nie jest i nie będzie możliwe do zaakceptowania.

I do tego programu na pewno będziemy jeszcze wracać w radiowej Jedynce. Bardzo dziękuję za dziś. Anna Moskwa, minister klimatu i środowiska, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM