Sygnały Dnia 21 grudnia 2021 roku, rozmowa z Marcinem Kierwińskim

Ostatnia aktualizacja: 21.12.2021 08:15
Audio
  • Marcin Kierwiński o sytuacji politycznej w Polsce ("Sygnały dnia")

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej. Witam, panie pośle, dzień dobry.

Marcin Kierwiński: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Miał pan już czas zajrzeć do gazet dzisiaj?

Nie, jeszcze nie przeglądałem, ale zaraz po audycji na pewno to zrobię.

A to ja już panu pomogę od razu z jednym tytułem przynajmniej. Rzeczpospolita na pierwszej stronie przynosi wyniki takiego oto sondażu – pytano Polaków: „Czy Pani/Pana zdaniem opozycja jest gotowa do przejęcia władzy?”, no i jak sobie tutaj zsumujemy odpowiedzi „raczej tak”, „na pewno tak” i „raczej nie”, „zdecydowanie nie”, to wychodzi na to, że 63% Polaków uważa, że opozycja nie jest gotowa do przejęcia władzy, a 25% zaledwie uważa, że jest gotowa do przejęcia władzy. Skąd taka surowa ocena, zastanawiam się. Może pan mi pomoże znaleźć odpowiedź.

Ja myślę, że kwestia jest bardzo prosta, mianowicie na razie nie ma wyborów, nie są przedstawiane programy wyborcze, nie są przedstawiane hasła wyborcze, stąd pewnie także zainteresowanie tym, co dzieje się w bieżącej polityce raczej wynika z tego, co robią rządzący, a że jest bardzo wiele rzeczy, które po prostu psują i które należy naprawić, tak że my te rozwiązania stopniowo przedstawiać będziemy.

Ale jak zajrzymy sobie głębiej w te badania, to okazuje się, że nawet ponad połowa pytanych, tych, którzy chcieliby głosować na opozycję, też uważa, że opozycja nie jest gotowa do przejęcia władzy. Czyli to jest surowa ocena także ze strony waszych zwolenników.

Panie redaktorze, to uspokajam, jesteśmy gotowi zarówno na wcześniejsze wybory, jak i na przejęcie władzy. Jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia, trzeba coś zrobić z polską służbą zdrowia, ponieważ nie radzi sobie z pandemią, rządzący nie radzą sobie z pandemią, ale tutaj problemem jest służba zdrowia, stąd składaliśmy poprawkę choćby o tym, aby zwiększyć nakłady na służbę zdrowia o 20 miliardów złotych. Trzeba coś zrobić z galopującymi cenami. Te rzeczy, za które odpowiada rząd, może tylko i wyłącznie naprawić opozycja.

A pan wierzy w to, że będą wcześniejsze wybory?

Jak patrzę na to, co dzieje się wewnątrz obozu PiS-u, to wydaje mi się, że prawdopodobieństwo tego jest spore. Ja nie chcę tylko stawiać takich tez, że to już będzie za miesiąc, dwa miesiące. Widać, że ten obóz gnije, widać, że ten obóz się rozpada, widać, że tam nikt nikogo nie lubi, każdy na każdego zbiera kwity, więc jest duże prawdopodobieństwo...

A w opozycji to pan myśli, że ktoś kogoś lubi? Tak sobie czytam tutaj na rozmaite wypowiedzi, na przykład Włodzimierz Czarzasty mówi o tym, że bardzo go dziwi, dlaczego jedynym ugrupowaniem, które go nie atakuje, jest Konfederacja, o egoizmie Platformy Obywatelskiej, egoistycznym interesie mówi Robert Biedroń. No to też nie jest jakiś Wersal specjalny.

My jesteśmy różnymi partiami politycznymi, więc rywalizujemy. Ale uspokajam, gdy przyjdzie czas wyborów, będziemy potrafili porozumieć się, tak aby stworzyć taką listę opozycji, która będzie mogła wygrać z PiS-em, bo tego oczekują od nas wyborcy.

O, i już inni na opozycji nie będą pana lubić, bo pan użył sformułowania „stworzymy taką listę”, liczba pojedyncza, a pozostali mówią, że „listy” są potrzebne, jedni mówią, że trzy, inni że cztery, inni jeszcze że trzeba się zastanowić.

Wszyscy wiemy, jakie są potrzeby, dzisiaj czego potrzebuje Polska, czego potrzebują Polacy. Potrzebują wreszcie stabilnego, normalnego rządu, który dba o ich interesy, a nie zajmuje się tylko i wyłącznie swoimi interesami.

Ale wie pan co, pan mówi...

Jestem przekonany, że będziemy potrafili się dogadać.

Pan mówi, że wszyscy wiemy, czego Polacy potrzebują. Jakby tak sobie popatrzyć na rozmaite uśrednione wyniki badań preferencji partyjnych, no to są tam czasem jakieś wzrosty, czasem jakieś spadki, ale generalnie to ciągle Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica jest liderem sondaży i nieustannie partie opozycyjne gdzieś tam balansują na tych progach, które w różnych momentach gdzieś udało im się osiągnąć.

No, panie redaktorze, nie namówi mnie pan na taką politykę sondażową, bo sondaże są tylko i wyłącznie krótkotrwałym obrazem rzeczywistości. Ale jeżeli mamy się chwilę pochylić nad tym, co jest teraz, to ja patrzę na tendencje. PiS jeszcze kilka miesięcy temu mówił, że ma 40, prawie 50%, dziś to jest około 30%, jedne sondaże dają 29, inne 33, nie ma to większego znaczenia. Widać, że ten dystans pomiędzy PiS-em a opozycją bardzo się skurczył. Ale żeby było jasne, ja nie uważam, że należy patrzeć w tym zakresie na sondaże, trzeba robić swoje. Jakby pan popatrzył na sondaże, jak Polacy oceniają, jak rząd nie radzi sobie z pandemią albo jak rząd odpowiada za drożyznę, to ta ocena rządzących byłaby jeszcze bardziej miażdżąca. Polacy już nie ufają temu rządowi.

A pamięta pan, jak Platforma Obywatelska w czasach, kiedy Donald Tusk był premierem, szukała usprawiedliwienia w kłopotach gospodarczych, w tym, że na całym świecie jest kryzys. No, tak rzeczywiście było, na świecie był kryzys, w Polsce też był trochę mniejszy, ale był, wywołany rozmaitymi wydarzeniami, nie będziemy tu lekcji z historii najnowszej robili i historii gospodarki. No więc wypadałoby też zwrócić uwagę na to, że kłopoty z inflacją na przykład mają i Amerykanie, i Niemcy, i Francuzi, jak się patrzy na średnią unijną, to ona jest dosyć wysoka i nad Polską są jeszcze cztery inne kraje, które mają wyższą inflację. Więc to też nie jest tak, że Polska jest nagle jakąś czerwoną wyspą, na której wszystko źle idzie. W różnych miejscach idzie różnie.

Ale, panie redaktorze, powiedział pan, że nad nami z inflacją są tylko cztery kraje europejskie. No, to pokazuje, jak bardzo nie radzimy sobie z tą inflacją, bo dwadzieścia kilka krajów ma mniejszą inflację. Średnia inflacja Unii Europejskiej jest także mniejsza, ale to, co jest...

5,4 to jest ta średnia, która ostatnio jest podawana.

Ale mamy 8 i perspektywy niestety coraz gorsze. Mówi się, że w I kwartale przyszłego roku będzie to już inflacja dwucyfrowa. Jedno jest dla mnie absolutnie pewne – że rządzący nic z tą inflacją nie zaczęli robić (...)

Czyli tarcze antyinflacyjne, o których mówi premier, pana nie przekonują te rozwiązania.

Panie redaktorze, ale to od wczoraj podobno ruszyła tarcza inflacyjna, antyinflacyjna, jeżeli chodzi o paliwo. No i jakie są skutki tego? Ceny paliwa spadły, no, tam około 20 groszy, ręcznie są tak naprawdę sterowane. Czy naprawdę to daje ulgę Polakom? Czy naprawdę mówimy o takich tylko obniżkach? Ja bym chciał, żeby rząd zaproponował takie rozwiązanie, które obniży ceny paliwa na przykład o złotówkę, ale to będzie po prostu odczuwalne...

Ale to jakie miałoby...

...i my taki projekt składaliśmy.

Dobrze, ale to jakie miałoby to być rozwiązanie? Z czego rząd miałby zrezygnować, żeby tę cenę obniżyć?

Na przykład zerowy VAT. Mówiliśmy o tym, mówił o tym pan premier Donald Tusk. Trzeba mieć dobrą wolę, aby ulżyć Polakom...

A premier Mateusz Morawiecki...

...przy tej gigantycznej drożyźnie.

A premier Mateusz Morawiecki występuje do Komisji Europejskiej o zgodę na obniżenie VAT-u na żywność i na paliwo właśnie.

Panie redaktorze, to on się teraz obudził? To on się teraz obudził? Jeszcze miesiąc temu kłamał, że już to zrobił. Jeszcze miesiąc temu. I nagle sobie przypomniał. No przecież to jest niepoważne. Rozpędzili tę spiralę inflacyjną, Polacy biednieją, ubożeją, a nagle pan premier Morawiecki przypomniał sobie, że można wystąpić do Unii Europejskiej. I dobrze, że wystąpił...

I nawet jedna...

...tylko szkoda, że pół roku za późno.

I nawet jedna z pana partyjnych koleżanek powiedziała, że jak tak dalej pójdzie, to Polakom będzie się żyło jeszcze gorzej niż za Platformy Obywatelskiej. To jest... To było bardzo ciekawe (...)

Panie redaktorze, to jest zdanie wycięte z kontekstu. Jedno jest pewne: tak drogich świąt nie było od 20 lat. Takiej inflacji jak teraz...

Odpowiem panu słowami...

...nie było od 20 lat. A mogę jeszcze jedno zdanie?

Tak.

Jedno dosłownie zdanie. Rządu, który dopuścił do takiego chaosu gospodarczego i który tak bardzo sobie nie radzi z pandemią, nie było od 30 lat.

No bo nie mogło być rządu, który bardziej sobie radził z pandemią w ciągu 30 lat, gdyż nie było pandemii. Natomiast odwołam się jeszcze do słów Tadeusza Kościńskiego...

Panie redaktorze, ale to...

...ministra finansów, który w wywiadzie dla Super Expressu mówi dzisiaj tak: „Cena inflacji jest duża, ale dużo niższa niż cena, jaką zapłacilibyśmy za wysokie bezrobocie”. Zostaniemy przy tej kwestii, szanowni państwo, za chwilę, bo...

A kto to...?

Tadeusz Kościński, minister finansów. Za chwilę będziemy na ten temat dalej rozmawiać, panie pośle, bo przechodzimy do drugiej części naszej rozmowy, rozmowy w mediach społecznościowych radiowej Jedynki, także na naszej stronie internetowej. Gościem, przypomnę, Sygnałów Dnia jest Marcin Kierwiński, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej.

*

To ja na spokojnie powtórzę jeszcze raz. Tadeusz Kościński, minister finansów, dziś w wywiadzie dla Super Expressu mówi: „Cena inflacji jest duża, ale dużo niższa niż cena, jaką zapłacilibyśmy za bezrobocie”. I wiąże to, że inflacja przyspieszyła, także z tymi pieniędzmi, które na wezwanie również opozycji zostały w ramach tych tarcz chroniących gospodarkę w czasie pandemii wpompowane w polską gospodarkę.

Okej, to kilka rzeczy. Pierwsza sprawa, panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, bo w tej części radiowej powiedział pan, że od 30 lat nie było pandemii. Tak, ma pan rację, tylko ja chciałem zobrazować pewien stan dzisiejszej Polski, w którym Polacy mają dwa główne problemy, to znaczy walczą o utrzymanie własnych rodzin, to jest drożyzna, walka z drożyzną i tutaj rząd kompletnie sobie nie radzi, i walczą o własne zdrowie i życie. I tutaj rząd także całkowicie poległ. W tych dwóch fundamentalnych problemach rządzący nie zrobili tak naprawdę kompletnie nic. Teraz się przebudzili i coś robią. A teraz jeżeli chodzi o pana ministra...

O wypowiedź ministra Kościńskiego, tak.

Jak widzę tę narrację rządową z taką opowieścią, że drożyzna to jest efekt tego, że heroicznie walczą z bezrobociem, tylko proszę sobie przypomnieć, ale bezrobocie spada w Polsce nieprzerwanie od 2013 roku. I to był trend, który został zapoczątkowany jeszcze za rządów poprzedników, dlatego że polityka gospodarcza była po prostu racjonalna. Jeżeli dziś pan minister, który, mówiąc zupełnie szczerze, ja się cieszę, że zaczął się wreszcie wypowiadać, bo jest ministrem finansów, który jest niemal niemy, przeciętny Polak nie wie tak naprawdę, jak pan minister nawet się nazywa, co dopiero mówiąc, czym się zajmuje. Natomiast jeżeli pan minister stawia nieprawdziwą tezę, że albo będzie inflacja, albo będzie bezrobocie, no to to jest kompletny absurd. Skoro mamy tak świetną sytuację finansową, jak chce mówić pan premier Morawiecki, to powinniśmy sobie radzić także z inflacją i z drożyzną. A tego po prostu nie ma.

Czyli spadek bezrobocia za rządów PiS to jest zasługa tego, że dobrze rządziła Platforma, tak? A...

Nie, panie redaktorze, panie redaktorze, ja... proszę precyzyjnie przywoływać moje słowa. Powiedziałem, że bezrobocie w Polsce spada nieprzerwanie od 2013 roku. Oczywiście mówię, jeżeli chodzi o tendencje kilkumiesięczne. I to jest po prostu fakt, to się da sprawdzić. I ja nie przypisuję sobie ani Platformie Obywatelskiej tego, że wdrożyła takie rozwiązania, które przez 8 lat działają, bo to byłoby za daleko idące. Natomiast przypisuję temu rządowi nieudolność, jeżeli chodzi o prowadzenie bieżącej polityki gospodarczej.

I to mnie specjalnie w ustach polityka nie dziwi, gdyż opozycja zawsze żywi się krytyczną oceną rządzących, tu żadnej niespodzianki nie ma niezależnie od tego, kto rządzi, a kto jest w opozycji. Ale mam jeszcze, panie pośle, pytanie o to, czy należy... i tu sięgnę po cytat z wypowiedzi posłanki Anny Marii Żukowskiej: „Dobieranie cytatów (à propos zresztą cytatów) też jest istotne. Sugerowanie, że ktoś powinien się powiesić na gałęzi, nie jest najlepszym rozwiązaniem”. Posłanka Żukowska mówiła też o pewnym dyskomforcie, jaki odczuwa, kiedy słyszała Donalda Tuska odwołującego się do wiersza Czesława Miłosza i grożącego tym cytatem rządzącym, no, jedni mówią wprost: śmiercią, inni mówią, że to taka licentia poetica. Jak pan skomentuje i to wystąpienie, i słowa posłanki Żukowskiej?

Panie redaktorze, widzę niebezpieczną tendencję niezrozumienia takich oczywistych słów. Nie tak dawno pan Janusz Kowalski mówił, że groźbą karalną (przypomnijmy: minister w rządzie PiS-u) jest powiedzenie, że „nóż w kieszeni się otwiera”. Dziś pani Żukowska i niektórzy politycy PiS-u boją się cytatów z poezji, i to cytatów z klasyka, z jednego z najwybitniejszych polskich poetów. To ja bym tylko do nich zaapelował: więcej czytajcie i więcej rozumcie!

To wie pan co, à propos rozumienia cytatów, ja pamiętaj, jak kilka lat temu była wielka burza, straszliwa burza, dlatego że Jarosław Kaczyński ośmielił się sięgnąć po cytat z Kornela Ujejskiego i mówił o tym, że „inni szatani byli tam czynni”, no to wtedy oburzeniu nie było końca. No to jak wtedy oburzeniu nie było końca...

Wie pan co, ja nie...

...to może teraz też się można trochę pooburzać.

Mnie mówiąc szczerze, jeżeli pytam mnie pan o słowa, które mnie oburzały od Jarosława Kaczyńskiego, to wtedy, gdy podzielił Polaków na lepszy i gorszy sort, wtedy kiedy mówił do polityków opozycji, wykrzykiwał w takim furiackim napadzie o kanaliach i mordach zdradzieckich. To mnie bardziej oburzało, nie cytaty, które stosował z książek czy z literatury, czy z poezji. To w ustach Kaczyńskiego naprawdę są jego najmniejsze przewinienia.

Czyli nadchodzi dobry czas do literatury, Polacy będą się dokształcać, bo nawet politycy z pierwszych stron gazet będą sięgać po znane cytaty.

Ale jak pan widzi... znaczy powinniśmy o to zaapelować, bo jeżeli naprawdę cytowanie wiersza Miłosza jest... wzbudza... pokazuje takie niezrozumienie tego, co się dzieje, no to smutne.

Ale pan dobrze wie, że tu nie chodzi o to, że ktoś akurat cytuje i że akurat Miłosza, tylko zawsze te konteksty, wie pan, zawsze te konteksty są najciekawsze. I dlatego pewnie niektórzy się oburzają.

Ale jeżeli chodzi o takich klasyków, jak Miłosz, no to raczej powinien być to cytat dość jasny i zrozumiały. Przecież wszyscy wiemy, o czym jest ten... No, nie wszyscy, jak się okazuje, bo nie wiedzą tego niektórzy politycy PiS-u i pani posłanka Żukowska...

No wie pan, tam się... „Który skrzywdziłeś człowieka prostego”, prości, biedni ludzie z amerykańskiego Discovery, którzy zarabiają gigantyczne pieniądze na Polakach...

Ale nie, nie, ale nie o tym mówimy. Panie redaktorze, jest pan dziennikarzem, jest pan osobą, która świetnie zna i rynek medialny, i polityczny w Polsce, zresztą za to szacunek dla pana, natomiast wie pan doskonale, że nie chodzi o to, czy to jest Discovery, TVN, czy jakakolwiek inna stacja radiowa czy telewizyjna. Chodzi o to, że każdy z nas, i pan, i ja, i ci, którzy nas słuchają, ma mieć prawo do wyboru. Jeżeli chce oglądać TVN, ma oglądać TVN. Jeżeli chce oglądać to, co funduje nam Kurski w TVP Info, to ogląda TVP Info...

Panie pośle, ale zgodzi się...

...to jest naturalne, tylko o to się upominamy.

Zgodzi się pan z tym, że na przykład w Stanach Zjednoczonych zarówno zwolennicy Trumpa, jak i przeciwnicy Trumpa, zwolennicy Bidena, przeciwnicy Bidena mają generalnie co oglądać, co czytać, ścierają się tam te opinie, prawda? Ścierają się w mediach amerykańskich.

Tak, i chyba dobrze.

A wie pan, że tam obowiązuje taki przepis, który mówi, że w mediach elektronicznych więcej niż 20% nie może zagraniczny kapitał...

Ale panie redaktorze...

...posiadać.

Panie redaktorze, tylko ja bym chciał, żebyśmy dobrze zrozumieli kontekst, w którym jesteśmy, bo proszę wybaczyć, ale nie kupuję kompletnie tej rządowej narracji, jak to oni heroicznie walczą o polski interes. Nie, taki stan prawny obowiązuje od 30 lat. Powiedzenie jednej konkretnej telewizji: nie możecie nadawać, bo jesteście krytyczni wobec rządu, to jest łamanie standardów demokratycznych. I mówiąc zupełnie szczerze ponad wszelkimi podziałami...

Ale ta ustawa wszystkich będzie obowiązywała, nie tylko jedną stację, wszystkich.

Nie, ale to jest walka... Panie redaktorze, to jest walka tylko i wyłącznie z jedną konkretną stacją telewizyjną. I to warto powiedzieć. Ze stacją telewizyjną, która pokazywała kwestię dwóch wież i afery dwóch wież, która pokazała dziwne faszystowskie praktyki w niektórych środowiskach skrajnych, to jest stacja telewizyjna, która pokazała wiele patologii rządu, na przykład chociażby kwestię afery respiratorowej. Rządzący chcą uciszyć, uciszyć stacje telewizyjne, które są im nieprzychylne, i trzeba bronić niezależności mediów. I mówiąc zupełnie szczerze, ja myślę, że i pan, i ja podpisalibyśmy się pod takim apelem, znaczy tak mi się wydaje, proszę wybaczyć, bo trochę tak wciągam pana, że... ale wydaje mi się, że podpisalibyśmy się jednak pod takim apelem...

Wie pan, ja...

...że Polacy mają prawo sami decydować. Sami decydować, co oglądają, kiedy oglądają i jaka to jest telewizja.

Polacy mają prawo sami decydować i też sami wybrali partię, która nimi rządzi. Marcin Kierwiński, sekretarz generalny...

Ale to nie ma znaczenia.

...Platformy Obywatelskiej był naszym gościem...

Panie redaktorze, jedno zdanie, proszę wybaczyć, ale muszę to jedno... Wie pan doskonale, że demokracja to są rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.

Wiem doskonale...

No i właśnie mówimy o tych prawach mniejszości.

I pamiętam też doskonale cytat z wypowiedzi pana dawnego partyjnego kolegi Stefana Niesiołowskiego, który kiedy PiS protestował przeciwko jakiejś ustawie, powiedział kilka lat temu: „Jak wygracie wybory, to sobie przegłosujecie”. No, takie są bezlitosne, niestety, prawa polityki parlamentarnej.

A teraz PiS nie tylko przegłosowuje, to jak przegrywa głosowania, to robi reasumpcję. Więc twórczo rozwinęli tłumienie głosów demokratycznych w parlamencie i w społeczeństwie.

Marcin Kierwiński, głos opozycji, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję za rozmowę i życzę...

Bardzo dziękuję.

...wesołych świąt Bożego Narodzenia.

Tak jest, panie redaktorze, zdrowych, spokojnych świąt, wszystkiego dobrego.

JM