X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa z prof. Rafałem Habielskim

Ostatnia aktualizacja: 12.12.2011 08:15
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Najpierw krótka informacja bardzo przydatna w związku z rozmową, którą za chwilę zaczniemy z naszym gościem – kilka tysięcy minut dźwięków z archiwum Polskiego Radia, Radia Wolna Europa i BBC, m.in. audycje obrazujące sytuację w Polsce tuż przed 13 grudnia 1981 roku, pamiętne przemówienie generała Jaruzelskiego, nagrania dotyczące dramatycznych wydarzeń w kopalni „Wujek”, reakcje Zachodu na to, co działo się w Polsce – to wszystko będą mogli państwo znaleźć na stronie internetowej stanwojenny.polskieradio.pl, ta strona do państwa dyspozycji już od jutra, od 13 grudnia. Prof. Rafał Habielski, historyk, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Rafał Habielski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

K.G.: Pewnie kiedy dziś to się czyta, to może i ktoś zwraca na to uwagę, ale wtedy, 30 lat temu. Mam na myśli treść obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo państwa. To było rozwieszone wszędzie, w całym kraju. To obwieszczenie nie ma żadnej daty, a na końcu jest podpisane: „Przewodniczący Rady Państwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej”. I też nie wiadomo, jak się nazywa, bo nie ma żadnego imienia i nazwiska.

R.H.: Tak, to obwieszczenie było drukowane wcześniej, trudno ustalić nawet miejsce, bo podobno te obwieszczenia informujące o stanie wojennym były drukowane albo w drukarniach wojskowych, ale są także takie sugestie, że one były wręcz poza Polską, to znaczy w Związku Radzieckim drukowane. Tę ogólnikowość, o której pan wspomniał, można tłumaczyć tym, że przygotowania do stanu wojennego zaczęły się, praktycznie rzecz biorąc, zaraz po zalegalizowaniu Solidarności, to znaczy po zarejestrowaniu, to znaczy w listopadzie 1980 roku. Więc nie wiem, czy obwieszczenia były drukowane właśnie wtedy, ale w każdym razie przygotowania były prowadzone od dość długiego czasu.

K.G.: A rozmawiamy akurat dzisiaj, bo to właśnie 12 grudnia 81 roku Rada Państwa miała podjąć uchwałę, decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Rada Państwa, być może nie wszyscy z naszych słuchaczy to wiedzą, to była taka zbiorowa głowa państwa.

R.H.: Tak, to był taki kolegialny prezydent, tyle tylko, że ona nie bardzo miała prawo do podejmowania takich decyzji, dlatego że ona miała co prawda taką kompetencję, ale tylko w momencie, w którym nie obradował parlament, sejm, natomiast wtedy sesja sejmu, sejm obradował, więc... To jedna z tez, którą zresztą generał Jaruzelski powiela od momentu właściwie wprowadzenia, od 81 roku, to jest teza właśnie o prawomocności. Pomijając wszystkie inne kwestie, stan wojenny był nieprawny czy niezgodny z prawem w świetle obowiązujących przepisów. Pomijając jeszcze jedną kwestię, że właściwie członkowie Rady Państwa zostali do tego właściwie przymuszeni, z wyjątkiem jednego Ryszarda Reiffa z PAX-u, wszyscy ten dokument podpisali, ale właściwie działali pod przymusem.

Wiesław Molak: Jak to był przymus, panie profesorze?

R.H.: To był przymus chwili, ale to był przede wszystkim przymus siły, z którego wszyscy sobie zdawali sprawę. Dlatego ja słucham, słyszę tę figurę mniejszego zła, to mam takie poczucie, że to jest figura, którą generał Jaruzelski chce opisać okoliczności i powody wprowadzenia stanu wojennego, znaczy narzucić odbiorcy, to jest zupełnie oczywiste, ma do tego prawo, swoją wizję wydarzeń, swoją interpretację. Ja sobie takiej wizji narzucić nie chcę i nie daję z tego względu, że figura mniejszego zła implikuje bezprecedensowość tego wydarzenia. No, to nie jest wydarzenie bezprecedensowe, to znaczy używanie siły dla rozwiązywania konfliktu społecznego. I to się mieści w takim bezpośrednim doświadczeniu samego generała, on jest przecież w tym najwyższym establishmencie, w najwyższych władzach, w establishmencie Polski Ludowej od 68 roku, zostaje wtedy ministrem obrony narodowej. Wtedy jest wejście do Czechosłowacji. Oczywiście to nie jest jego inicjatywa, tym niemniej on wtedy kieruje armią, w kilkanaście miesięcy później mamy wypadki na Wybrzeżu, tę rewoltę robotniczą, która też jest dławiona m.in. przy użyciu siły zbrojnej. Więc siła jako instrument reagowania na roszczenia społeczne albo na nieposłuszeństwo ze strony społeczeństw jest czymś zupełnie dla niego i w tej rzeczywistości sprawą oczywistą.

W.M.: I sprawdzoną.

R.H.: I sprawdzoną, i jedyną, ja bym powiedział, bo jeśli próbujemy te decyzje i jego samego jakoś rozliczać. Zwracam uwagę na taką kwestię, znaczy, co jest oczywiste, on się zachowuje w sposób naturalny do rzeczywistości, w której funkcjonował, to znaczy on do takich rozwiązań... czy takie rozwiązanie uważał za oczywiste, to znaczy jeśli powstaje problem czy rodzi się problem pomiędzy społeczeństwem a władzą... to znaczy problem to jest określenie eufemistyczne. To znaczy jeśli społeczeństwo odmawia posłuszeństwa, nie godzi się na rolę, którą mu ten system narzuca, no to na to się reaguje siłowo. I to jest dla niego rzecz zupełnie oczywista.

K.G.: Bardzo wielu historyków, mówiąc o stanie wojennym, używa pojęcia zamachu stanu, że był to faktycznie zamach stanu. Czy to w tych kategoriach można rozpatrywać? Mało tego, prof. Norman Davies powiedział nawet, że to był najdoskonalszy zamach wojskowy w historii nowożytnej Europy.

R.H.: Znaczy nie wiem, czy to jest pojęcie akurat precyzyjne bardzo, no bo pojęcie zamachu stanu jest pojęciem, które tłumaczyłoby...

K.G.: Że gdzieś tam na szczytach władzy coś tam (...)

R.H.: No nie, ale tłumaczyłoby sytuację nieposiadania władzy i zdobywania tej władzy przy użyciu siły, no, klasycznym zamachem stanu jest 26 rok, to znaczy Piłsudski nie ma władzy, jest poza obszarem, poza instytucjami władzy i przy użyciu siły tę władzę zdobywa. Tutaj Jaruzelski jest I sekretarzem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, to znaczy ma tę dyspozycję w ręku. Tłumaczyć można czy dopuszczać można pojęcie... znaczy używanie pojęcia zamach stanu tylko w takiej sytuacji, jeśliby uznać, że ta władza komunistyczna czy władza Jaruzelskiego ona została uszczuplona przez samo istnienie Solidarności, bo przecież problem podstawowy, zadanie, które stawia sobie Jaruzelski 13 grudnia to jest przywrócenie czegoś takiego, co można by określić czystością doktrynalną tego systemu, czystością ustrojową. Ten ład został zaburzony w Sierpniu 80 roku przez powstanie Solidarności – ten system nie jest taki, jaki powinien być, jest w nim coś obcego, czego nie powinno być, a Solidarność tym samym uszczupla zakres władzy, bo ona także ma władzę, władzę rozumianą nie w kategoriach administracyjnych, ale władzę rozumianą w taki sposób, że może wpływać na postawy społeczne. Tego Jaruzelski nie akceptuje, co też zresztą jest oczywiste i to jest wpisane jakby w logikę tego systemu, wszystko, co monopol władzy zaburza, możemy w taki sposób powiedzieć, należy wyeliminować. I to robi przy użyciu właściwego, naturalnego dla siebie narzędzia, jakim jest siła.

W.M.: Generał po raz kolejny przeprasza wszystkich, których spotkała jakaś niesprawiedliwość i krzywda, których przepraszam, czynię to jeszcze raz.

R.H.: No, nie wiem, jak mam to skomentować, on...

W.M.: Jakaś niesprawiedliwość...

R.H.: To znaczy tak, to znaczy eufemistycznie...

W.M.: Jakaś krzywda.

R.H.: Tak, i krzywda, i dolegliwość, bo zdaje się jeszcze słowo dolegliwość w tych kilku zdaniach występuje. No, to są wszystko sformułowania o charakterze eufemistycznym. Operacja, jaką był stan wojenny, jest gigantyczną operacją o charakterze polityczno–wojskowym, z gigantyczną odpowiedzialnością ludzi, którzy płacą ogromną cenę. Nie myślę tylko o tych, którzy w wyniku operacji stanu wojennego stracili życie, ale także tych, którzy stracili wolność. Stan wojenny jest także, a właściwie sytuacja po stanie wojennym, znaczy po operacji wojskowej, jest ogromnym uderzeniem w polską kulturę, co także zresztą...

W.M.: Przeprasza za dokuczliwe dla społeczeństwa konsekwencje.

R.H.: No więc właśnie, bo to także o tym uderzeniu w środowiska twórcze chciałem powiedzieć, dlatego że zawsze mi się to przypomina, jak słyszę figurę mniejszego zła. To dlaczego trzeba było rozwiązywać Związek Literatów Polskich? Dlaczego było trzeba odwoływać ze stanowiska dyrektora Teatru Narodowego Adama Hanuszkiewicza, a z Teatru Dramatycznego Gustawa Holoubka? To nie ma nic wspólnego z figurą mniejszego zła, to jest absolutna świadomość nieakceptacji, pełnej nieakceptacji czegoś, co się nie mieści... czegoś, co jest podmiotowe, czegoś, co jest niepodporządkowane władzy. Dlatego pozwoliłem sobie użyć takiej formuły: tendencja do przywrócenia charakterystyki tego systemu, takiej charakterystyki, jaką on miał przed Sierpniem 80 roku – pełnego monopolu.

K.G.: I tak na koniec, panie profesorze,  czy kiedykolwiek zakończy się dyskusja, której temat brzmi: weszliby czy nie weszliby?

R.H.: Dopóki, dopóki się Rosja nie zdecyduje, szybko to nie nastąpi, to ja  absolutnie nie wierzę na opublikowanie materiałów, które w sposób nie budzący wątpliwości będą odpowiadały na pytanie, czy interwencja była planowana, czy nie, czy to była interwencja, która miała rzeczywiście nastąpić, czy to była figura, która miała skłonić generała do interwencji, bo przecież możemy przyjąć i taką interpretację, to znaczy mówiono mu, że wejdziemy, ale wcale nie chciano wchodzić, znaczy Rosjanie wcale nie chcieli wchodzić, dlatego że wprowadzenie stanu wojennego rękami polskimi było dla nich wygodniejsze niż interwencja. Przypomnijmy – mają Afganistan, mają ogromne problemy w polityce w przestrzeni międzynarodowej. Więc jeśli mają dwa wyjścia: wchodzić albo robić stan wojenny przy użyciu Jaruzelskiego, no to oczywiście ta druga ewentualność jest dla nich nieporównywalnie wygodniejsza. We wszystkich odniesieniach do okoliczności wprowadzenia stanu wojennego po 1990 roku w Rosji słyszymy, że żadnych planów, przygotowań do interwencji nie było. Natomiast jak było w rzeczywistości, no to musimy poczekać do momentu, kiedy będziemy mieli wgląd w archiwa rosyjskie, choć powtarzam, że szybko to nie nastąpi.

K.G.: Panie profesorze,  dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Historyk, prof. Rafał Habielski, był gościem Sygnałów Dnia.

R.H.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak