Rozmowa z prof. Ireną Lipowicz

Ostatnia aktualizacja: 11.10.2012 08:15

Daniel Wydrych: W naszym studiu Przemysław Szubartowicz i gość, ale warto by przed rozmową uprzedzić, że ta rozmowa jest rejestrowana zarówno jeśli chodzi o dźwięk i obraz.

Przemysław Szubartowicz: To prawda, ta rozmowa jest i będzie rejestrowana. Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Witam serdecznie.

Prof. Irena Lipowicz: Witam pana redaktora, witam państwa.

Jest rejestrowana, tak samo jak rejestrowane są zachowania kierowców na drogach. A tymczasem rzecznik praw obywatelskich właśnie uważa, że jest to poważny problem, bowiem minister transportu od 15 miesięcy nie wydał rozporządzenia w sprawie zasad przechowywania przez Inspekcję Transportu Drogowego danych z fotoradarów, a dodatkowo jeszcze są konstytucyjne wątpliwości, czy te kwestie mogą w ogóle znajdować się w rozporządzeniu. Pani profesor, co to oznacza dla kierowców?

Słuchacze o tej wczesnej porze mogą powiedzieć: a cóż nas obchodzi artykuł 129g ustęp 1 prawa o ruchu drogowym i to, że minister nie wydał do tego odpowiedniego rozporządzenia? Dlatego muszę krótko przypomnieć. W Polsce, jako państwie prawa, prawa i wolności obywateli są regulowane przez ustawy. W wyjątkowych przypadkach szczegóły, które nie zmieszczą się w ustawie, muszą się znaleźć w rozporządzeniu. To rozporządzenie miał wydać minister. Od wielu miesięcy z tym zalega, co oznacza, że funkcjonowanie radarów, wykonywanie zdjęć, przetwarzanie tych informacji, udostępnianie nie ma podstawy prawnej.

Ale czy to oznacza, że możemy nie płacić mandatów, które zostały nałożone na podstawie takiego właśnie zdjęcia?

Proszę tego nie robić, ponieważ w Polsce obowiązuje domniemanie prawidłowości aktu administracyjnego, to znaczy być może na końcu sąd by przyznał państwu rację, ale zasadniczo domniemywa się, że decyzja, którą dostaliśmy od państwa, jest prawidłowa. Więc trzeba zmienić tę sytuację, natomiast zbyt duże ryzyko byłoby, gdybyście państwo w tej chwili nie płacili tego, nie doradzam.

No tak, ale w tej sytuacji, skoro nie ma takiego rozporządzenia, no to także pewna ułomność czy brak, czy błąd jest po stronie państwa. Innymi słowy ci, którzy dostali zdjęcie z fotoradaru, mogą też podejrzewać: no tak, skoro państwo nie dopełnia pewnych obowiązków, no to my także możemy wystąpić na drogę sprawdzającą, czy powinniśmy płacić, czy nie, do sądu.

Sposób rozumowania jest trafny, ale nie możemy... to jest nierówno prawnystosunek władztwa i nie możemy sami egzekwować tego niedotrzymywania obowiązków przez państwa. Odważni powinni, mogą spróbować, pamiętamy procesy o bramki na autostradzie, i na pewno znajdą się osoby, które zechcą pójść drogą sądową. I uważam, że sąd w sytuacji, kiedy zobaczy, że nie ma rozporządzenia, przyznałby kierowcy rację, ale nie doradzam i proponuję, żebyśmy poczekali na zmianę tego prawa. Ale resort musi to zmienić. W dodatku... Przepraszam, panie redaktorze,  że chcę już dopowiedzieć całość. W dodatku jest tak, że nawet jeżeli to rozporządzenie zostanie wydane, to moje wątpliwości nie zostają usunięte. Powiedziałam na początku – ustawa, a to są ingerencje w prawa i wolności obywateli, a nie tylko szczegóły techniczne.

Jest przykład, zresztą powtórzony także przez zastępcę rzecznika praw obywatelskich, przez pana Stanisława Trociuka, który mówi o tym, że są takie skargi kierowane do rzecznika mówiące o tym, że ktoś prowadzi firmę, ma np. 10 samochodów w tej firmie, różni pracownicy tymi samochodami jeżdżą, zdjęcie zostało zrobione jednemu z nich, który przekroczył prędkość, no ale trzeba zidentyfikować, kto jechał. No ale przychodzi właściciel firmy do odpowiednich organów, a te organa nie mogą pokazać tego zdjęcia, wobec tego on nie może powiedzieć, kto jechał, no i sytuacja się komplikuje. To jest taki bardzo konkretny przykład, ale także mówiący o tym, że obywatel ma problem z tego typu sytuacją.

Bardzo się cieszę, że pan Stanisław Trociuk właśnie ten przykład przypomniał, bo nim się często w tych rozważaniach posługujemy. I chcę powiedzieć, że to się musi zmienić. To jest jeden z przypadków, w których po prostu ministerstwo nie wydało na czas, nie sporządziło aktu, do którego od wielu miesięcy go zobowiązywał parlament. To jest lekceważenie parlamentu, to jest wypowiedzenie posłuszeństwa parlamentowi i wobec osoby odpowiedzialnej powinny być wyciągnięte konsekwencje, zwłaszcza że minister, czyli Skarb Państwa, naraża się w ten sposób na olbrzymie straty, kiedy kierowcy w końcu zaczną dochodzić właśnie roszczeń z powodu tej sytuacji.

A czy minister transportu Sławomir Nowak w jakikolwiek sposób odniósł się już do tych postulatów?

Niestety nie. To nie są postulaty, to jest przywołanie do porządku resortu i moim obowiązkiem jest występowanie w obronie obywateli, w tym przypadku obywateli-kierowców.

Pani profesor, zmieńmy temat. Sprawa, którą również zajmuje się rzecznik praw obywatelskich dość istotna. Pieniądze przeznaczone na edukację uczniów niepełnosprawnych są w dużej części marnotrawione. To jest efekt czy wynik raportu „Równe szanse w dostępie do edukacji osób z niepełnosprawnościami”. Innymi słowy ta dziedzina w Polsce także jest niedowartościowana, jeśli chodzi o skuteczne wprowadzanie w życie określonych przepisów, jak rozumiem. Pieniądze, pieniądze, pieniądze, no i rozporządzanie, dystrybucja tych pieniędzy.

Panie redaktorze,  zdumiewającym rezultatem, może nie dla nas, ale dla uczestników burzliwej konferencji, na której były organizacje, rodzice, specjaliści, eksperci, również przedstawiciele resortu, było właśnie ustalenie, że w tym przypadku jest dosyć pieniędzy, tylko one są marnotrawione i źle dysponowane.

Ale marnotrawione, to znaczy przekazywane na inne cele...

Tak.

...czy niewykorzystywane w ogóle?

Ponieważ parlament ciągle nie może zmienić Karty Nauczyciela, mimo załamania demograficznego, bo nie ma zgody politycznej, to gminy uginając się pod ciężarem i koniecznością zamykania szkół w cudzysłowie „defraudują” pieniądze, które powinny pójść na kształcenie ucznia z niepełnosprawnością. Ja przeciwko temu bardzo głośno protestuję, to była burzliwa konferencja i tak nie może być dłużej. To są pieniądze, które są co prawda w subwencji, ale one mają pomóc dziecku z autyzmem, pomóc dziecku z niepełnosprawnością na podjęcie edukacji, a więc w przyszłości pracy. Te osoby nie chcą być jakoś na utrzymaniu społeczeństwa, one chcą zarabiać, pracować, chcą być pełnoprawnymi, normalnymi obywatelami. I jeżeli my to odłożymy o dwa, trzy, pięć lat, to to dziecko już nigdy tych strat czasowych nie nadrobi.

No tak, ale pani mówi w cudzysłowie, podkreślmy to, o „defraudacji” określonych środków przeznaczonych na edukację osób z niepełnosprawnością. Rozumiem, że są te pieniądze przesuwane na inne cele. Może też tam te cele są niedoinwestowane. Innymi słowy gmina, samorząd, ktokolwiek się zajmuje dystrybucją tych pieniędzy, musi wybierać i musi stanąć przed bardzo trudną decyzją bardzo często. Więc może nie robi tego świadomie, do tego zmierzam.

Mój apel do wszystkich radnych, do gmin i również do wyborców: tych pieniędzy ruszać nie wolno. Ustawa wyraźnie mówi, dla kogo są przeznaczone. I dlatego samorządu nic nie usprawiedliwia, nawet to, że parlament nie przekazał odpowiednich środków na prowadzenie szkół. Na stronie internetowej rzecznika praw obywatelskich www.rpo.gov.pl/ znajdziecie państwo zarówno zapis debaty, jak i listę konkretnych postulatów. Nie mamy tu czasu, tam jest 6 punktów, które musi zrealizować administracja i parlament, abyśmy – podkreślam – bez jakiegoś dodatkowego opodatkowywania się na cele, o których mówię, bez dodatkowych wydatków z budżetu, tylko mądrym i rozsądnym wydatkowaniem pieniędzy, które już są, naprawili sytuację.

Pani profesor, chciałbym jeszcze zapytać o jedną sprawę związaną z działalnością rzecznika. Również jest, nie wiem, czy apel, bo to pewnie jest złe słowo, ale jak pani powiedziała, przywoływanie do porządku, chodzi o skierowanie do komendanta głównego policji takiego wniosku czy właśnie postulatu, aby skutecznie ścigać kradzież towarów o wartości poniżej 250 złotych. Czy rzeczywiście społeczeństwo, czy ludzie odczuwają pewien dyskomfort związany z tym, że jak ktoś ukradnie za sto złotych czy sto złotych, to jest traktowany nierówno w stosunku do tych, którzy ukradli droższe przedmioty?

Rozmawiałam z przedsiębiorcą, w tym przypadku na południu Polski w dużym mieście, który czterokrotnie już ujął sam złodzieja, doprowadził go. To jest trudna dzielnica, wiadomo, że zdarzają się kradzieże, nawet kiedy wystawił drabinę przed sklepem, żeby umieścić szyld, to chwilę później pobiegł za złodziejem, który wynosił tę drabinę. Dramat polega na tym, że on tę osobę nawet przyprowadza już policji, nie licząc na to, że oni ją znajdą. To jest pewien krąg w tej dzielnicy, których on rozpoznaje, udało mu się ująć na gorącym uczynku. I ta osoba doprowadzana śmieje mu się w nos, ponieważ mówi: ależ oni mnie zaraz wypuszczą i zaraz umorzą z powodu znikomej szkodliwości społecznej. I to jest dramat, bo tak jak mówiliśmy kiedyś o zero tolerancji wobec dewastacji, stłuczonych szyb czy chuligaństwa na stadionach, to tutaj też. Jeżeli powstaje w społeczeństwie przekonanie, że pewnych czynów można dokonywać bezkarnie, to bardzo szybko się to rozszerzy na sprawy naprawdę poważne.

Pani profesor, i na sam koniec naszej rozmowy – wczoraj Jurek Owsiak w studiu Jedynki, w Pierwszym Programie Polskiego Radia powiedział, na co będą zbierane pieniądze podczas 21. Finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, między innymi oczywiście, jak zawsze, chodzi o problemy polskiej medycyny dziecięcej, ale nie tylko. Tym razem Jurek Owsiak mówił o tym, że w Polsce istnieje niewiele oddziałów geriatrycznych, mówi, że zdecydowanie za mało w  stosunku do potrzeb, no i ten Finał ma być także poświęcony osobom starszym.  Rzeczywiście jest tak źle, jeśli idzie o medycynę geriatryczną?

I o medycynę geriatryczną, i o neurologię wieku podeszłego. Ten dzień wczorajszy rozpoczęłam od spotkania z Jurkiem Owsiakiem. Jestem mu niezwykle wdzięczna, to był jeden z moich priorytetów. Chciałabym panu redaktorowi wręczyć teraz poradnik, który wydaliśmy właśnie: „Prawa człowieka. Poradnik dla prawa osób starszych”. I mówiliśmy o tym, to jest wielki przełom, sytuacja osób starszych znajdujących się w sytuacji wymagającej opieki, ale mówię o osobach naprawdę w podeszłym wieku, zwłaszcza na wsi, zwłaszcza sytuacja w zakładach opieki tak zwanych ZOL-ach, zakładach opieki leczniczej, ale brak kompletny geriatrii. W sytuacjach, kiedy ludzie umierają, dlatego że lekarz, który nie miał geriatrii na studiach, który nie konsultuje sprzecznych ze sobą często leków czy niedostosowanych do potrzeb osoby podeszłej, w wieku podeszłym, nie potrafi właściwie udzielić pomocy. Myślę, że ta siła przebicia Orkiestry i zebranie środków materialnych na łóżka, na aparaty.... Podam tylko jeden przykład na koniec, panie redaktorze. Znowu na skutek błędów w rozporządzeniach, z którymi walczę, czy wie pan, że lekarz-geriatra nie ma prawa przepisać nawet ten, który istnieje, nie ma prawa przepisać osobie starszej kuli, balkonika albo innego sprzętu pomocniczego? Bo w załączniku zapomniano o tym.

I to są sprawy...

Jakość prawa w resortach musi się zmienić.

I to są sprawy, którymi trzeba się zająć, zajmie się tym Jurek Owsiak, zajmuje się tym prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich...

I Pierwszy Program Polskiego Radia, za co bardzo dziękuję.

I Pierwszy Program Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję, miłego dnia.

(J.M.)