Rozmowa dnia: Michał Boni

Ostatnia aktualizacja: 18.03.2013 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji. Dzień dobry, panie ministrze.

Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Były minister pracy.

Były, lata całe już...

1991?

1991, chociaż tematy ważne tam w tej dziedzinie.

No właśnie, przypominam ten fakt, że był pan szefem resortu pracy, bo oto mieliśmy spotkanie w Sali BHP w Stoczni Gdańskiej Platformy Oburzonych, padały różne propozycje związane z tą dziedziną, czyli w pracą, z polityką społeczną. Pan Piotr Duda, lider Solidarności, dziś w wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi coś takiego: „Oczekuję, że jeśli komisja trójstronna wypracuje wspólne stanowisko w sprawach ważnych społecznie, to powinno być ono obligatoryjne dla rządu”. Co pan o tym sądzi?

Samo określenie komisja trójstronna znaczy, że są to trzy ciała, czyli musiałaby się zgodzić również strona rządowa. I o ile wiem, to bardzo rzadko zdarzały się wypadki, w której strona rządowa się cofnęła przed przyjęciem wspólnych ustaleń i to w tej długiej historii komisji trójstronnej zdarzało się kilka razy z różnych powodów, zmieniały się uwarunkowania ekonomiczne choćby. Natomiast to nie oznacza, że strony nie mają prawa podtrzymywać swojego zdania. Ja myślę, że bardzo często uważa się, że traktuje się głos jednej strony... to jest powszechne w polskich konsultacjach, traktuje się głos jednej strony jako taki, który powinien być zrealizowany, bo jest bardzo mocno wyrażany, a trzeba się bardzo mocno próbować porozumiewać i słuchać wzajemnie racji. I tego jest za mało.

Bo tak się zastanawiam, jeśli komisja trójstronna, potem rząd, to ma być obligatoryjne, co komisja wypracuje, rząd, jak rozumiem, ma większość w parlamencie, no więc to już jest też obligatoryjne dla parlamentu, czyli nie mamy rządu, mamy komisję trójstronną? Czy to nie jest zbyt duże uproszczenie?

Tak bym nie powiedział, dlatego że rząd reprezentowany w komisji trójstronnej jest zarazem tym rządem, który ma większość w parlamencie, więc nie jest to naruszenie jakiejkolwiek swobody działania parlamentarnego...

Tak się zastanawiam...

Tylko kwestia wyboru, wyboru jakiejś ścieżki postępowania ze względu na dobry publiczne.

Bo tak się zastanawiam na przykład, jak będą wyglądały najbliższe posiedzenia komisji trójstronnej w relacji związkowcy-pracodawcy. Nie wiem, czy pan minister zna treść listu prezesa związku przedsiębiorców i pracodawców, pana Cezarego Kaźmierczaka, taki list skierowany właśnie do Piotra Dudy...

W Internecie, tak...

Tam jest takie jedno interesujące zdanie, jeśli państwo pozwolą i pan, panie ministrze: „Informuję pana – pisze pan prezes Kaźmierczak do przewodniczącego Dudy – że przedsiębiorcy mają głęboko w... – i tu pada słowo nieparlamentarne, chociaż powszechnie używane, otóż mają właśnie tam – ...jaką zechce pan ustalić płacę minimalną oraz czy zlikwiduje pan umowy cywilnoprawne”. Niezły dialog.

No tak, ale to świadczy tylko o tym, że się bardzo konflikt wzmocnił. Proszę też pamiętać, że są te duże, reprezentatywne organizacje pracodawców, których przedstawiciele na pewno mówią innym językiem, bez takich emocji. Ale moim zdaniem brakuje nam wszystkim w rozwiązywaniu różnych trudnych spraw takiego wzajemnego słuchania się. Raczej każdy trzyma się swojego stanowiska i stara się przekrzyczeć drugiego. I moim zdaniem to jest niedobre, nie posuwa nas do przodu w rozwiązywaniu trudnych problemów. Pewnie oczywiście jest tak, że byłoby lepiej, żebyśmy mieli wyższe płace minimalne i one akurat patrząc na różne kraje w ostatnich latach, w Polsce płaca minimalna systematycznie, krok po kroku jednak rośnie i wbrew tym, którzy głoszą różne hasła, parę dni temu komunikaty GUS-u potwierdziły, że w ciągu ostatnich miesięcy inflacja maleje, to samo komunikat Narodowego Banku Polskiego, więc należy żyć i podejmować decyzje w oparciu o realne dane, a nie taką mitologię, że jest wielka inflacja, płace muszą rosnąć. No, jest spowolnienie gospodarcze, które jest w całej Europie, Polska i tak je nie najgorzej przechodzi, co nie zmienia faktu, że pewnie wszyscy byśmy chcieli, żeby jak najszybciej to tempo wzrostu gospodarczego było większe, było więcej miejsc pracy i płaca minimalna była wyższa i żebyśmy więcej zarabiali, bo to jakby nikt nie ma interesu w tym, żebyśmy mniej zarabiali, bo z drugiej strony jeśli mamy więcej pieniędzy, kupujemy, to też gospodarka się rozkręca.

Najszybciej to będziemy mieli, panie ministrze, strajk generalny na Śląsku czterogodzinny...

Zobaczymy...

To jest ten efekt niesłuchania stron? Że jedna nie słucha drugiej?

Ja myślę, że trochę to jest efekt niesłuchania. Było długie posiedzenie w Katowicach w ostatnim tygodniu, wszystkie argumenty zostały przedstawione, więc może to jest taki czas też na dodatkowy namysł, ale też czas i na analizę tego, które z postulatów zgłaszanych w danym czasie są realne do zrealizowania. Nie można się zobowiązywać do zrobienia czegoś, co jest nierealistyczne. Jak parę miesięcy temu uświadomiłem sobie, że przy cyfryzacji telewizji mamy jednak bardzo różne, różnie geograficznie i topograficznie ukształtowane tereny, to starałem się przekonać Radę Ministrów o potrzebie tej przeszło 30-milionowej rezerwy, przekonać Komisję Europejską, że pieniądze na doświetlanie to nie jest specjalnie jakaś pomoc publiczna dla telewizji publicznej. Takie zgody uzyskałem i teraz wychodząc z sygnału analogowego i budując ten sygnał cyfrowy jutro i pojutrze na Podkarpaciu, w Małopolsce, w części Podbeskidzia Śląskiego...

Elbląg, Rzeszów, Szczecin, Warszawa, Wisła.

Tak, ale mówię też o tych terenach górskich, będzie 45 specjalnych urządzeń, które doświetlają. Gdyby nie to, nie byłoby sygnału cyfrowego dostosowanego, docierającego do 650 tysięcy osób. Tak jest, czyli mówiąc krótko, dzięki tym zabiegom wcześniejszym udało się to zrobić, będzie tylko dla 37 tysięcy osób prawie przerwa sięgająca przeszło 36 godzin, wszystkie te miejscowości są i ludzie w nich są zawiadomieni, są specjalne listy, akcje informacyjne, www.cyfryzacja.gov.pl – można tam sprawdzić te wszystkie warunki.

Więc dlaczego to mówię? Dlatego że jak się szuka jakiegoś rozwiązania, to trzeba sobie ułożyć potrzebne rozwiązanie w takie etapy różnego rodzaju działań. Podobnie jest tu ze sprawami dotyczącymi rynku pracy, ze sprawami dotyczącymi wychodzenia z kryzysu. No, może jeszcze... Ja rozumiem, że po paru latach wszyscy są zmęczeni, ale może jeszcze trochę jest potrzebne takiej cierpliwości, która w Polsce jest bardzo, bardzo duża. Możemy tylko dziękować polskim pracownikom i Polakom, że to spowolnienie przeżywają ....

Pracodawcom także pan podziękuję, że wytrzymują...

Ja myślę...

...w takich, a nie innych realiach prawnych?

Proszę też pamiętać... Tak, w tym sensie pracodawcy... to oni przecież tworzą miejsca pracy, więc im się należy też podziękowanie, co nie oznacza, że nie powinniśmy wszyscy pamiętać o tym, żeby przestrzegali prawa pracy. Nie wolno pracowników oszukiwać, tak? I nie wolno stosować reguł, które łamią prawo pracy. I moim zdaniem ten dialog się powinien toczyć, są różne fora do odbywania tego dialogu i oby te wszystkie trudne sprawy się rozwijały. Rozwijały pozytywnie dla ludzi, dla obywateli.

No ale sprawy mogą się potoczyć w tym kierunku, że forum to będzie ulica.

Wie pan, no, spójrzmy na Hiszpanię, spójrzmy na Portugalię, spójrzmy na Grecję, na Włochy, różnego rodzaju manifestacje, zdarzenia to jest też pewien element demokracji, jeśli nie udaje się znaleźć rozwiązania. Ale nie żyjmy w takim strachu, bo ja pamiętam wiele zapowiedzi w ostatnich pięciu latach, że nie wiadomo, co się stanie. Oprócz tego jest tak, że każdy ma swoje codzienne zadania, stara się je wykonać jak najlepiej. Może mamy za mało informacji, może ta informacja dociera za wolno do wszystkich, którzy powinni dokładnie wiedzieć, na jakich zasadach to wszystko funkcjonuje.

Panie ministrze,  coś z pana działki. Zupełnie przypadkowo zbiegła się pana wizyta z dzisiejszą datą, bo to od dziś do 24 marca będziemy mieli do czynienia z ogólnoeuropejską kampanią „Tydzień z Internetem”, jej cel to pokazanie możliwości, jakie daje korzystanie z Internetu, ma być zwrócona szczególnie uwaga na osoby powyżej 55. roku życia, które rzadziej z Internetu korzystają albo czasami bywa, że i w ogóle. Pan niedawno wspominał, że koszt upowszechnienia Internetu, dostępu do roku 2020 to będzie 30 miliardów złotych. Skąd, z jakich źródeł miałyby pochodzić te pieniądze? To jest ogromna kwota.

No, ona jest relatywnie ogromna, bo przy innych dziedzinach infrastrukturalnych – kolej, drogi – to są kwoty nieporównywalnie dużo, dużo większe. Po pierwsze to jest kilka miliardów złotych, myślę około czterech do pięciu, ze środków unijnych, to jest około 6-8 miliardów złotych, które rynek będzie wnosił przez te kilka lat, są przetargi i aukcje na częstotliwości osiemset megaherców, tysiąc osiemset, one są uwarunkowane tym, że dostaje się taką aukcję i płyną pieniądze do budżetu, dostaje się taką częstotliwość, płyną pieniądze do budżetu, a oprócz tego są zobowiązania inwestycyjne. I planujemy w ramach „Inwestycji Polskich” 15 miliardów złotych w dobrych projektach spożytkować na to zapewnienie Polakom dostępu do szybkiego, bo tu jest kwestia już nie tylko że w ogóle do Internetu, ale do szybkiego Internetu około 30 Mb/sekundę dla całego społeczeństwa, połowa gospodarstw domowych w tej szybkości 100 Mb/sekundę. To jest ważne, bo my wykonujemy poprzez Internet, dzięki Internetowi wiele różnych funkcji, to są nie tylko nasze przyjemności, ale to jest także sprawdzanie wielu rzeczy, od pogody poczynając, przez programy radiowe i telewizyjne, to są portale edukacyjne, to jest wiele funkcji, które Internet, szczególnie mobilny, bo jesteśmy zawsze z nim w smartfonie czy w laptopie, czy w iPadzie, w tablecie. Więc trzeba zadbać o to, żeby w tym cywilizacyjnym przełomie Polacy uczestniczyli. Nie ma się co bać Internetu. Pewnie niektórzy uważają, że są tam różne zagrożenia. Zaczynamy wielką debatę o ochronie danych osobowych, taką, która toczy się także w Europie, i chcemy, żeby nie było takiej łatwości przetwarzania naszych danych, żebyśmy musieli wyrażać bezpośrednią zgodę na przetwarzanie tych danych, ale z drugiej strony nie można wylewać Internetu jak dziecko z kąpielą, dlatego że te funkcje edukacyjne, z jakich korzystamy, są niesłychanie istotne. Czytałem taki artykuł pana Ordyńskiego w Gazecie Wyborczej...

Dotyczy głównie, tak...

...atakujący te ustawy o świadczeniach usług drogą elektroniczną...

Usług drogą elektroniczną.

...ale ja bym sugerował, żeby autor przeczytał ten nowy projekt, gdzie jest mechanizm możliwości zgłaszania i informowania o tym, że jakieś dane są bezprawne, nielegalne, albo że ktoś mówi prawdę o nas. Dzisiaj bardzo długo trwa procedura. Jest oczywiście procedura sądowa, to jest jasne, ale ten mechanizm zgłaszania i konieczności reagowania w uporządkowany sposób tego administratora serwisu, jest tutaj bardzo uporządkowany. W różnych krajach europejskich się mówi, że to właśnie tak powinno być, jak Polska teraz ten mechanizm rozbudowuje, tak, żebyśmy się czuli bezpieczniejsi w Internecie, a zarazem żebyśmy mogli, korzystając z wolności, mieć wszystko to, co on nam może w sensie dobrym, edukacyjnym, pozytywnym dać.

I tak na koniec, zapoznałem się z rozmową w portalu dziennik.pl z Janem Dworakiem, szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pozwoli pan, panie ministrze,  cytat: „Dziwię się, że tych decyzji – powiada Jan Dworak – decyzji w sprawie finansowania mediów publicznych nie ma, ale one nie zależą od nas (czyli od Krajowej Rady). Równo rok temu minister Michał Boni złożył obietnicę, że do 1 sierpnia będzie ustawa. Minął rok”.

Ta obietnica była złożona razem z ministrem Zdrojewskim i proszę pytać pana ministra Zdrojewskiego. Naprawdę, ja nie odpowiadam za ustawę o radiofonii i telewizji, odpowiadam za część cyfrową, za usługi audiowizualne. W tym obszarze swoje zadanie związane z cyfryzacją telewizji wykonałem. I myślę, że trzeba jakby realistycznie na to patrzeć. Mnie się wydawało, że ci, którzy powinni przygotowywać ten projekt, będą z nim gotowi. Jestem gotów go wspierać i wiele razy to powtarzałem, mówiąc: tak, jestem gotów wspierać, nawet jeśli projekt będzie bardzo trudny, przekonywać i w parlamencie, natomiast już parę razy był taki sygnał mówiący o tym, kto ponosi tu realną od... dla kogo to jest realne zadanie.

Panie ministrze,  dziękujemy za spotkanie. Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji, był gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo, dobrego, słonecznego dnia.

Oby.

(J.M.)