Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 05.04.2013 07:15

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

K.T.-Sz.: To zacznijmy od tego, co dzieje się w Korei Północnej. Czy niepokoją pana te wszystkie informacje, te groźby, które słyszymy, łącznie z ewentualnym atakiem jądrowym?

S.K.:  To z pewnością jest niepokojące dla wszystkich nie tylko tam w regionie tego Półwyspu, ale i szerzej, bo jest oczywiście ogromne ryzyko, że ta sytuacja wymknie się spod kontroli, chociaż jest to z drugiej strony niejako typowa sytuacja dla tamtego regionu, to jest jakby realizacja takiej wielkiej strategii, jak ja to mówię, wielkich wodzów koreańskich...

K.T.-Sz.: I pokaz siły.

S.K.:  ...i manipulowania kryzysem.

K.T.-Sz.: I pokaz siły też.

S.K.:  No więc właśnie, pokaz ze swojej strony siły, napinanie muskułów, drażnienie, doprowadzanie do napięcia i kryzysu po to, aby później jakoś ustąpić, coś w zamian uzyskać za te swoje ustępstwa. Przeważnie tak Korea do tej pory przez ostatnie dziesięciolecia uzyskiwała różną pomoc w trudnych dla siebie momentach.

K.T.-Sz.: Ale pana zdaniem na razie to tylko słowa, no i niektóre ruchy, bo wczoraj pojawiły się informacje o tej największej rakiecie skierowanej na wschodnie wybrzeże, dzisiaj też Stany Zjednoczone wzywają, też mówią, że będą ewentualnie się bronić i wzywają Koreę Północną, by zaprzestała tej prowokacji. Właściwie to dwie strony oskarżają się o prowokację. Czy to tylko słowa i takie oskarżenia, czy rzeczywiście może to pójść o krok dalej, tak jak pan powiedział, wymknąć się spod kontroli? Czy to jest realna groźba?

S.K.:  Jest realna groźba, ale na razie jest to gra, bo wspomniała pani o tej wielkiej rakiecie, ale ta rakieta została tak przemieszczona, żeby wszyscy widzieli, że ona jest przemieszczana. Gdyby ona miała być rzeczywiście użyta do ataku, no to nie w ten sposób, a to jest tylko po to właśnie, aby prowokować, aby zastraszać, aby odstraszać i tak dalej. Moim zdaniem tu jest pewna nowa jakość w tym rozgrywaniu tego kryzysu koreańskiego dzisiaj. Ja przypuszczam, że Korea po prostu, poczuła się że jest państwem nuklearnym, że ma broń atomową, że ma broń atomową operacyjną, w związku z tym pokazuje światu: my więcej możemy, musicie nam dać więcej w razie czego, nam więcej wolno, bo jesteśmy już mocarstwem atomowym, czyli podniosła wyraźnie poziom tego rozgrywanego ryzyka w porównaniu do dziadka czy ojca obecnego wielkiego przywódcy. I to jest ta pewna nowa jakość w całym tym kryzysie. Myślę, że może drugi powód jeszcze może być taki, że ten młody przywódca może być kwest... jego pozycja może być kwestionowana tam wewnątrz i on chce pokazać, że on jest tutaj godnym kontynuatorem najlepszych przywódców koreańskich.

K.T.-Sz.: I niczego się nie boi.

S.K.:  Niczego się nie boi, swoim ludziom, swoim marszałkom, swoim żołnierzom, narodowi swojemu koreańskiemu pokazać: oto ja wszedłem na tron i jestem właściwym przywódcą.

K.T.-Sz.: Panie generale, ONZ, także Unia Europejska wezwały Koreę Północną do powrotu do sześciostronnych negocjacji w sprawie programu atomowego właśnie. Czy pana zdaniem takie oświadczenia, takie wezwania mogą w ogóle cokolwiek zmienić, czy to takie trochę wołanie na puszczy?

S.K.:  Ja bym nie wykluczał, że Korea za jakiś czas, powiedzmy po piętnastym, kiedy będą tam rocznica urodzin dziadka, że Korea mimo tego, że dzisiaj mówi, że ona wystąpiła z tego, że nie chce na ten temat rozmawiać, że wznawia swój program atomowy, że ona wróci do tego stołu, uzyskując w zamian za to coś tam, jakąś pomoc gospodarczą, jakieś inne profity z tego tytułu, ponieważ taka gra już była poprzednio prowadzona. Tak że tego bym nie wykluczał, aczkolwiek dzisiaj, jak wiemy, Korea buńczucznie mówi, że nie, my tutaj kontynuujemy swój program atomowy.

K.T.-Sz.: A czy gdyby sytuacja wymknęła się jednak spod kontroli, no oczywiście miejmy nadzieję, że nie, ale gdyby jednak, to czy my, Polska, my, Unia Europejska, jesteśmy bezpieczni?

S.K.:  Tu jest pewne powiązanie z naszą sytuacja, dlatego że gdyby, powiedzmy gdyby terytorium kontynentalne Stanów Zjednoczonych zostało rzeczywiście zaatakowane, np. rakietami, a jeszcze, nie daj Boże, bronią atomową, to by oznaczało, że terytorium NATO zostało zaatakowane, a to by oznaczało, że wchodzi w życie Artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, a my jesteśmy w NATO. Tak że te powiązania wbrew pozorom, chociaż to się odbywa gdzieś tam hen, hen daleko, w tym czarnym scenariuszu mogłyby być także dla Polski bardzo poważne, bo musielibyśmy się opowiedzieć, gdyby Stany Zjednoczone zwróciły się o pomoc do swoich sojuszników, o zaangażowaniu się w jakiejś formule w jakiś sposób także w ten konflikt.

K.T.-Sz.: Pytanie: czy ewentualnie bylibyśmy do tego gotowi?

S.K.:  No, tutaj nietrudno się spodziewać, aby terytorium nasze bezpośrednio było w razie tego konfliktu atakowane, więc...

K.T.-Sz.: Jesteśmy daleko.

S.K.:  Tak. Więc tu zapewne mogłoby chodzić przede wszystkim o polityczne wsparcie,  o jedność, o monolit natowski, być może o wysłanie jakichś gdzieś wojsk dodatkowo do osłony i tak dalej.

K.T.-Sz.: Na biurku prezydenta i chyba niedługo prezydent zamierza podpisać ustawę o finansowaniu obrony przeciwrakietowej. To była zresztą inicjatywa prezydenta. Czy rzeczywiście taka... Bo to jest zwiększenie finansowania, takie nowe regulacje z tym związane są nam potrzebne i jak bardzo są nam potrzebne takie właśnie rakiety?

S.K.:  Tak, być może w przyszłym tygodniu pan prezydent podpisze tę ustawę, która ustanawia trwałe mechanizmy finansowania najważniejszego priorytetu modernizacyjnego Sił Zbrojnych. Obrona przeciwrakietowa jest rzeczywiście priorytetem i to jest nie tylko jak gdyby mówienie na podstawie logiki, ale nawet praktyka tego kryzysu obecnego pokazuje, jak ważną rolę odgrywa obrona przeciwrakietowa w strategii amerykańskiej wobec tych zagrożeń koreańskich. Amerykanie w pierwszej kolejności rozwijają swoje zdolności przeciwrakietowe w obszarze zagrożenia, a...

K.T.-Sz.: Tam skierują więcej takich rakiet.

S.K.:  Tak jest, skierują więcej, rozbudowują, dodatkowo przewidują na Alasce, wysyłają okręty z przeciwrakietami i tak dalej, ponieważ broń przeciwrakietowa jest bardzo skutecznym środkiem przeciwstawiania się szantażowi rakietowemu. Korea straszy rakietami, a Ameryka mówi: my się was nie boimy, bo mamy przeciwrakiety. Ma większą swobodę. Też niech pani zauważy nową jakość w tym kryzysie, twardszą, o wiele twardszą postawę Amerykanów i Korei Południowej. Dlaczego? Dlatego że mają obronę przeciwrakietową, która ich osłania przed tym szantażem.

K.T.-Sz.: Pytanie też: co z tarczą antyrakietową w tym kontekście, skoro Amerykanie, czytałam też takie opinie, że skoro Amerykanie kierują więcej rakiet w tamten region, to też niektóre, te najważniejsze nie trafią tutaj do nas, do Polski.

S.K.:  No tak, Amerykanie już zrezygnowali ze swoich planów rozwijania tutaj tych strategicznych przeciwrakiet, które miałyby chronić ich kontynent przed zagrożeniem z Bliskiego Wschodu, bo tam się okazuje to zagrożenie jest realniejsze, wcześniejsze na Dalekim Wschodzie i tam sobie to przesunęły. Natomiast NATO, państwa europejskie NATO, w tym także udział amerykański w tym natowskich systemie będzie rozwijany, dlatego że podkreślę jeszcze raz, obrona przeciwrakietowa jest w pierwszej kolejności bardzo skutecznym środkiem przeciwko szantażowi, zastraszaniu w tej codziennej polityce, nie mówiąc już o realnej obronie przed największymi zagrożeniami realnymi, jakimi są uderzenia rakietowe dzisiaj.

K.T.-Sz.: Czyli to, można powiedzieć, tylko ogranicza koncepcję, odsuwaną już zresztą kilka razy w terminie, koncepcję tarczy antyrakietowej u nas, w Polsce, ale jej nie zamyka.

S.K.:  Nie zamyka w żadnym wypadku ani amerykańskich tych środków do obrony bezpośre... bo przecież Amerykanie tu też mają swoje bazy wojskowe, swoje wojska, oni muszą ich chronić. Przecież oni nie stawiają tych przeciwrakiet, żeby chronić nasze terytorium, tylko żeby chronić swoje, no, przy okazji częściowo i nasze. Stąd tu mamy zbieżność interesów strategicznych. Państwa NATO też to dostrzegają, znaczenie tego. My budujemy swoje zdolności przeciwrakietowe na potrzeby osłony swojego terytorium, swoich zgrupowań wojskowych, wszystko to w sumie będzie się składało na sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej.

K.T.-Sz.: Jeżeli prezydent podpisze tę ustawę, to ile w sumie, bo to do 2023 roku...

S.K.:  Do 2023 roku, tak.

K.T.-Sz.: ...będzie nas kosztowała czy kosztowały te tarcze?

S.K.:  No więc te szacunki zależą od wzrostu naszego produktu krajowego brutto, dlatego że idea jest tak jak do tej pory związanie budżetu MON-u z tym PKB, tak samo i tego programu z PKB...

K.T.-Sz.: Ale mniej więcej.

S.K.:  Szacunki są mniej więcej takie, że to w sumie byłoby około 4-5% całego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w nadchodzącej dekadzie.

K.T.-Sz.: Panie generale, chciałam zmienić temat i zapytać o to, jak pan interpretuje i rozumie słowa Władimira Putina o tym, że nie wyklucza czy właściwie prosi Gazprom, by powrócił do analizy planów budowy połączenia gazowego Jamał-2?

S.K.:  Ja to, wie pani, oceniam, ja się patrzę na to z punktu widzenia strategicznego, jako pewien rezultat naszej konsekwentnej strategii, naszej strategii energetycznej na rzecz usamodzielnienia, na rzecz dywersyfikacji, na rzecz uniezależnienia się od monopolisty, jakim dzisiaj jest Rosja. Może przesadzę trochę, może przesadzę, przepraszam słuchaczy, ale powiem, że Rosja panikuje, zgłaszając taki projekt, bo widzi, że wymyka jej się poważny, ładny, dobry kąsek dotychczasowy, wymyka jej się możliwość właśnie używania broni gazowej jako broni politycznej, jako nacisku politycznego, chce tutaj utrzymać swój monopol, proponując coś. Więc my mamy ten ogromny komfort moim zdaniem dzisiaj, że możemy na tę ofertę Putina popatrzyć sobie spokojnie i proszę pana, panie prezydencie,  niech pan pokaże więcej z tej oferty konkretów, co pan proponuje, bo może akurat nam się coś z tego opłaci. Ale niekoniecznie. Tak że my jesteśmy w tym momencie...

K.T.-Sz.: Tak że możemy poczekać na konkrety i później odpowiedzieć.

S.K.:  Tak jest, jesteśmy w komfortowej sytuacji, ponieważ rozbudowujemy interkonektory, mamy perspektywę ewentualnie gazu łupkowego, gaz skroplony wielostronną i (...) wielostronną politykę bezpieczeństwa energetycznego.

K.T.-Sz.: I dywersyfikacji dostaw.

S.K.:  I dywersyfikacji, tak jest.

K.T.-Sz.: Panie generale, ale czy... bo Janusz Piechociński w naszym studio wczoraj w Sygnałach dnia mówił, że to ciekawa propozycja, że warto ją rozważyć, bo też moglibyśmy czerpać zyski z tego tranzytowe. Ale minister Budzanowski, czyli minister skarbu, już trochę bardziej ostrożnie, można powiedzieć, podchodzi do tego pomysłu, mówi o wirtualnym pomyśle. To nie jest taki rozdźwięk trochę w podejściu? Czy nie powinniśmy poczekać, tak jak pan mówi, i takim jasnym rządowym stanowiskiem odpowiedzieć na propozycję Rosjan?

S.K.:  Nie, ja myślę, że to pokazuje, jaką my mamy swobodę podchodzenia do tego typu projektów, że nie jesteśmy niewolnikiem. Jeszcze powiedzmy 10 lat temu gdyby taka oferta się pojawiła, że Rosjanie chcą zbudować przez nasze terytorium tę swoją dodatkową rurę i ewentualnie płacić nam chociaż trochę, to byśmy to łapali jako szansę wielką zysku. A dzisiaj jeden minister patrzy na to z tej strony, drugi z tamtej strony. To znaczy, że mamy swobodę podchodzenia do tego problemu, mamy swobodę strategiczną w tym względzie i to jest moim zdaniem obiecujące, to jest pewien sygnał pozytywny w tym, że prezydent Putin akurat w tym kierunku zaczął myśleć.

K.T.-Sz.: Panie generale, zbliża się także rocznica katastrofy smoleńskiej. Zresztą niektórzy mówią, że te słowa Władimira Putina wcale niewykluczone, że są powiązane także z trzecią rocznicą katastrofy smoleńskiej. Wiem, że pan będzie także uczestniczył w tych oficjalnych obchodach? Może pan to potwierdzić?

S.K.:  Tak, będę reprezentował pana prezydenta zarówno w Smoleńsku, jak i w Katyniu, będę w imieniu pana prezydenta składał wieńce tam dla uczczenia pamięci ofiar zarówno katastrofy, jak i ofiar przede wszystkim tych, którzy zginęli w Katyniu.

K.T.-Sz.: A uważa pan, że powinien tam, na miejscu, być także premier Donald Tusk, a nie w Nigerii?

S.K.:  Wie pani, to wszystko zależy od sytuacji, ja nie uważam, że powinniśmy być jakimś niewolnikiem obchodzenia tej rocznicy, tej tragedii. Poważnie do tego trzeba podchodzić, spokojnie, ale bez jakiegoś takiego wzajemnego na siebie patrzenia ze złością, czy ten pojechał, czy ten nie pojechał. No, dla mnie jest strasznie żenujące, jest mi ogromnie przykro, ponieważ tam zginęli przecież i moi koledzy generałowie, jest mi ogromnie przykro, że wokół tej tragedii smoleńskiej zamiast wspólnie obchodzić w spokoju i ciszy tę rocznicę, patrzymy na siebie czasami jedni na drugich, politycy patrzą na siebie jak na jakichś zbójców, jak na jakichś, nie wiem, wrogów wzajemnych. Zupełnie ta rocznica do tego nie przystaje, rocznica katyńska i smoleńska nie przystają do tego, aby rozgrywać swoje bardzo wąziutkie, płytkie interesy partyjne.

K.T.-Sz.: Panie generale, wczoraj też w bliskim Kremlowi dzienniku Izwiestia ukazał się taki artykuł, że Polska żąda aż 100 tysięcy metrów kwadratowych na pomnik Kaczyńskiego, to był taki tytuł, podtytuł. Tyle że już mamy też reakcję ministra kultury, który mówi, że Polska w tej sprawie, w sprawie pomnika nie stawia Rosji żadnego ultimatum, wręcz przeciwnie, czeka na odpowiedź Rosji. Czy pana zdaniem taki artykuł to może być pewnego rodzaju prowokacja? I czy możemy się takich spodziewać jeszcze przed rocznicą?

S.K.:  No, ja myślę, że ponieważ Rosja widzi, jak w Polsce rozgrywana jest ta rocznica...

K.T.-Sz.: Politycznie.

S.K.:  ...politycznie właśnie, to Rosja chce na tym także politycznie skorzystać. Gdybyśmy u nas nie prowadzili tego typu... nie doprowadzali do tego typu sytuacji, Rosja nie miałaby żadnych szans ani możliwości wykorzystywania tej tragedii smoleńskiej do jakichś swoich innych celów, a tak sami stwarzamy właśnie tego typu okazje do spekulacji, że ktoś rzuci nieprawdziwą jakąś informację. Jeżeli po naszej stronie pojawiają się takie fantastyczne pomysły różne co do tej tragedii, no to nie dziwmy się, że po stronie rosyjskiej dziesięć razy mniejsze też się pojawiają.

K.T.-Sz.: Ale prowokacją możemy nazwać te publikacje?

S.K.:  No być może prowokacją albo może dezinformacją jakiegoś tam dziennikarza, ale podejrzewam, że to mogło być jakieś celowe właśnie podgrzewanie atmosfery przez jakieś tam środowisko.

K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

S.K.:  Dziękuję bardzo.

Daniel Wydrych: Panie generale, jeszcze jedno pytanie. Czy spoglądał pan dzisiaj w niebo?

S.K.: Tak.

D.W.: I co zobaczył pan?

S.K.:  Normalnie, jeszcze nie widzę wiosny, no to.

D.W.: Ale nie chodzi wcale o pogodę i nie chodzi wcale o wiosnę. Chodzi o te olbrzymie bezzałogowce NATO.

S.K.:  Które nie nadlatują?

D.W.: Aha.

S.K.:  Ale niech się pan nie martwi, na pewno bezzałogowce będziemy w armii polskiej mieli.

D.W.: A po co i na co?

S.K.:  Do wielu celów, bezzałogowce mogą być wykorzystywane do wszystkich celów praktycznie. My na razie koncentrujemy się na tych celach informacyjnych, zbierania informacji, obserwowania, przekazywania, łączności. Bezzałogowce zamienią... przejmą wszystkie role włącznie z uderzeniowymi od współczesnych środków powietrznych. Kiedyś, tak jak kawaleria zanikła, tak i samoloty pilotowe przejdą do historii, będziemy je oglądali w muzeum, a będą tylko bezpilotowce w powietrzu.

(J.M.)