Rozmowa dnia: ks. kard. Kazimierz Nycz

Ostatnia aktualizacja: 01.10.2013 07:15

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest ksiądz kardynał Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Witam.

Ks. kard. Kazimierz Nycz: Witam, szczęść Boże radiosłuchaczom.

Wczoraj zebrał się konsystorz i wiemy już na pewno, potwierdzona jest data kanonizacji Jana Pawła II: 27 kwietnia przyszłego roku, w Niedzielę Miłosierdzia Bożego. Czy można powiedzieć, że naprawdę patrząc na procedury Kościoła, które do tej pory obowiązywały, jest to szybki proces kanonizacyjny i taka odpowiedź na hasło Santo subito!?

Myślę, że absolutnie możemy tak powiedzieć, dlatego że proces zaczął się bardzo szybko, papież Benedykt XVI zrobił wyjątek, dyspensę od 5 lat, które normalnie się przyjmuje jako czas, kiedy można rozpocząć proces. Te 8 lat, które upłynęło czy dziewięć, które upłynie do samej kanonizacji, to jest bardzo krótki okres czasu. I myślę, że w tym znaczeniu to wyczucie, to takie swoiste sensus Ecclesiae, jaki towarzyszył pogrzebowi papieża Jana Pawła II łącznie z tym Santo subito! został spełniony czy zostanie spełniony, choć – jeszcze raz podkreślam, mówiłem to już wiele razy przy różnych okazjach – nie od czasu i od tempa tutaj chodzi, ale chodzi o to, że ten papież, którego pontyfikat jednak odegrał znaczącą rolę w historii Kościoła w ogóle, a zwłaszcza w XX wieku i w przełomie wieku XXI, to on wprowadził Kościół w nowe tysiąclecie, przeprowadził nas przez jubileusz wieloma, wieloma ważnymi decyzjami, które zrobił, które podjął, które wykonał łącznie z powszechnym przeproszeniem za błędy Kościoła z tamtego minionego okresu, to nie zawsze wszystkim się podobało, to wszystko wielkie, ważne, co uczynił, zasługuje, po ludzku mówiąc, na to, żeby ten człowiek był wyniesiony na ołtarze, dlatego że mieliśmy powszechne przekonanie, i Kościół to teraz tylko potwierdza, że to był człowiek, który żył w takiej więzi, w takim zjednoczeniu z Panem Bogiem, że ona emanowała z niego, to świadectwo jego było tak bardzo autentyczne, świadectwo życia chrześcijańskiego, które było świadectwem świętości de facto.

Czy na tę decyzję bardziej czekał Kościół instytucjonalny, duchowieństwo, kardynałowie, biskupowie, czy sądzi ksiądz kardynał, że to jest ważne po prostu dla ludzi, dla wiernych, dla tego, co się nazywa Kościołem świeckim?

Może bym nie tyle polemizował, tylko uciekał od tego takiego rozróżnienia Kościół instytucjonalny i Kościół świecki, nie ma czegoś takiego. Kościół jest jednym mistycznym Ciałem Chrystusa i składa się i z duchownych, i ze świeckich. Natomiast kto bardziej czekał? Myślę, że wszyscy czekali, może powiedzmy, że Kościół czekał. Natomiast myślę, że wołanie czy pragnienie, czy oczekiwanie ze strony ludu wiernego w Kościele było bardzo duże i myślę, że ono nawet nie ustało wtedy, kiedy się oddalaliśmy w czasie od śmierci, a wręcz przeciwnie, wzrastało, zostało jakby podniesione przez beatyfikację sprzed dwóch lat prawie. Więc myślę, że to jest oczekiwanie, które się spełni na wiosnę przyszłego roku.

Podczas jednej uroczystości, ceremonii będzie też kanonizowany drugi papież Jan XXIII. Minęło już wiele lat, ale największe, najsłynniejsze dla wszystkich dokonanie papieża – Sobór Watykański II – jest czymś, co chyba też warto przypomnieć w kontekście... przypomnieć czy też wprowadzić do życia duchowego Kościoła znów.

To znaczy ja myślę, że to jest właśnie istotne jakby novum tej kanonizacji w podwójnym tego słowa znaczeniu. Nie tylko to, że razem z papieżem Janem Pawłem II, co uważam wzmacnia jeszcze bardziej to, co bym nazwał poczuciem ciągłości posługi Piotrowej w Kościele, także widoczne przy kanonizacji, ale to jest ważne także w tym znaczeniu, że papież w tym wypadku, a miał takie prawo, zastosował zasadę zrezygnowania z udowadniania cudu za wstawiennictwem Jana XXIII po beatyfikacji. Stąd wspólna kanonizacja w jakimś sensie cofnie nas do lat 60. na początku, kiedy to był papieżem Jan XXIII. Ja pamiętam ten czas jeszcze i wiem, że to był papież, który był kochany przez Kościół, kochany przez świat, kochany przez Włochów, mimo że został wybrany jako już starszy człowiek i zrobił w Kościele coś takiego, co się nazywa inspirującym początkiem, dlatego że rzucił hasło Aggiornamento, ale to nie skończyło się tylko, broń Boże, na żadnym  haśle, ale ku temu zwołał Sobór Watykański II, którego sam nie był w stanie już dokończyć, bo Pan Bóg go zabrał z tego świata. Natomiast ten Sobór stał się źródłem odnowy Kościoła sprzed 50 laty i młody biskup Wojtyła, nawet jeszcze nie arcybiskup, w 62 roku w tym Soborze uczestniczył bardzo czynnie i mamy zapiski świadczące... w archiwach dotyczące Soboru, jak aktywny był udział Karola Wojtyły, biskupa, potem arcybiskupa w Soborze i wiemy także, że cała jego działalność po Soborze jako arcybiskupa krakowskiego, ale także w Konferencji Episkopatu Polski służyła wprowadzaniu Soboru w życie, zwłaszcza bardzo bliskie były mu sprawy laikatu w Kościele, bardzo bliskie mu były sprawy apostolstwa świeckich i w związku z tym to są jego dzieła i dorobek naukowy, ale także pasterski, pastoralny ogromny. I dobrze się stało, tak to Pan Bóg poprowadził Kościół, że w 78 roku ten papież, który przez 15 lat wprowadzał Sobór w Kościele partykularnym krakowskim, stał się pasterzem Kościoła Powszechnego i przyszło mu się zmierzyć z tą realizacją Soboru Watykańskiego II przez prawie 27 lat pontyfikatu. I myślę, że – on to zresztą ciągle podkreślał – żeby jakoś wychodziły te wcześniej jego nauki, że Sobór to jest dzieło na wiele dziesiątków, a może i setek lat, w związku z tym jeszcze mamy wiele do przerobienia i do zrobienia, żeby można powiedzieć, że żyjemy już do końca duchem Soboru Watykańskiego II.

To jednak wymagało – tak jak ksiądz kardynał zresztą powiedział – specjalnej decyzji papieża. Chodzi o przedstawienie tego drugiego cudu, o rezygnację z tego wymogu, więc zapewne ma to też znaczenie symboliczne dla Kościoła, ta podwójna kanonizacja. Część watykanistów analizuje tę decyzję, mówiąc, że to ma połączyć różne nurty w Kościele, różne spojrzenie na reformę Kościoła, na samą wiarę.

Ja myślę, że dziennikarze, w ogóle watykaniści też są dziennikarzami, więc pewnie też...

Na pewno.

...mają tendencję do tego nieustannego przeciwstawiania, to znaczy jednego papieża drugiemu papieżowi. Ja sądzę, że patrząc tylko na przykładzie ostatnich pięciu papieży, jesteśmy świadkami ogromnej, wielkiej, twórczej, kreatywnej kontynuacji. Myślę, że przeciwstawianie papieża Jana XXIII papieżowi Janowi Pawłowi II byłoby czymś głęboko niestosownym. Proszę zwrócić uwagę, że papież bez wahania podjął to, co uczynił jego poprzednik papież Jan Paweł I, że wiedząc, po jakich dwóch wielkich papieżach przychodzi – po Janie XXIII i po Pawle VI, o którego pontyfikacie często zapominamy czy mało o nim mówimy, tak powiedzmy – że natychmiast po Janie Pawle I, który połączył nawet imię jednego i drugiego, przyjął to imię i ogłosił się czy wybrał Jan Paweł II, chcąc w ten sposób nie tylko uszanować poprzedników, ale chcąc dać programowy sygnał, to znaczy będzie kontynuacja, kontynuacja tych papieży, którzy prowadzili Sobór, którzy Sobór realizowali w przypadku Pawła VI i właśnie to w tym nawet imieniu, które sobie wybrał, czyli Jan Paweł II, znalazło swój wyraz. I moim zdaniem ja nie widziałbym w tym, że kanonizacja dwóch naraz, przeciwstawienia, a wręcz przeciwnie – powiedziałbym w ten sposób: aż się prosiło, żeby te dwie wielkie postacie Kościoła II połowy XX wieku były wyniesione na ołtarze razem.

Osiem lat temu po śmierci Jana Pawła II w Polsce czuć było takiego ducha odnowy samej wiary wśród zwykłych ludzi. Kibice się przepraszali, mówiło się o pokoleniu Jana Pawła II, o tym, że śmierć papieża jest takim głębokim wstrząsem moralnym dla Polaków. Ale też dość szybko zaczęło się mówić, że nie potrafimy wytrwać przy takiej duchowości, przy takich wysokich standardach, że także się odchodzi. Czy przy okazji tej kanonizacji Kościół i wierni mogą liczyć na powtórne ożywienie, na odświeżenie wiary?

Nie pomniejszałbym znaczenia takich krótkotrwałych emocjonalnych, ale nie tylko emocjonalnych wzniesień duchowych, jakie mają miejsce w takich szczególnych momentach życia Kościoła czy życia świata w ogóle. Mam na myśli pielgrzymki papieskie, takimi były, też nam wtedy mówiono: no tak, na pielgrzymkę się potraficie zmobilizować, a potem codzienność jest szara. To było przy śmierci papieża, to było przy beatyfikacji i teraz pewnie też będzie. Nie pomniejszam tego, choć nie uważam tego za panaceum na to, co się nazywa skuteczne, stałe, długotrwałe rozwiązywanie problemów Kościoła. W normalnym życiu Kościoła, które polega przede wszystkim na nieustannym, codziennym dawaniu świadectwa życia Ewangeliom przez każdego członka Kościoła, takie wzloty, takie momenty uroczyste są potrzebne, bo one mobilizują do tego, żeby głębiej, żeby lepiej, żeby bardziej intensywnie prowadzić swoje życie chrześcijańskie na co dzień. I myślę, że w takich kategoriach trzeba patrzeć na kanonizację. Ona nas poderwie, na pewno nas poderwie, doda nam jakiegoś takiego duchowego zapału, animuszu do tego, żeby być bliżej Kościoła, bliżej Pana Jezusa, bardziej Kościołem. Natomiast jeżeli chodzi o takie istotne naśladowanie papieża, to moim zdaniem jest właśnie wchodzenie w tę przestrzeń takiego świadectwa, jakiego on nas uczył przez całe swoje życie, świadectwa modlitwy, codziennego świadectwa modlitwy, świadectwa zjednoczenia z Panem Bogiem, świadectwa miłości drugiego człowieka, słuchania, otwartości na drugiego człowieka, świadectwo przebaczenia i wszystkich tych postaw, które w sumie rzecz biorąc od strony właśnie owoców świętości, bo świętość jest zawsze darem Pana Boga i łaski, od strony owoców świętości są wyrazem tego, że mamy do czynienia z człowiekiem świętym. I myślę, że właśnie dlatego tak papieża żeśmy odbierali. I dlatego bardzo bym się cieszył i bardzo bym siebie i innych zachęcał do tego, żebyśmy przy okazji kanonizacji zastanowili się, postawili sobie pytanie, jak to jest ze świętością w moim życiu, jak to jest ze świadectwem w moim życiu, ponieważ tyle mówimy o ewangelizacji, przecież głoszenie Ewangelii i zbawienie jest głównym zadaniem i celem Kościoła, tyle o tym mówimy, a nie ma innego sposobu ewangelizowania, ewangelizacji, jak przede wszystkim świadectwo i to świadectwo nie oczekiwane u innych ludzi, tylko świadectwo mojego własnego życia.

Na koniec kilka słów o tym, co dzieje się teraz, dzisiaj. Papież Franciszek spotyka się z Radą Kardynałów, mówi się, że to jest taki gabinet papieża doradczy może, ale jak pisze choćby Gazeta Wyborcza, może być to wstęp do bardzo głębokiej reformy Kościoła. Czy zdaniem księdza kardynała Kościół wymaga takiej głębokiej reformy?

To znaczy w sensie reformy, jeżeli rozumiemy ją jako nawrócenie, Kościół stale musi być reformowany, to znaczy w nawracaniu na Ewangelię, nawracaniu na życie chrześcijańskie, na spotkanie, zjednoczenie z Panem Bogiem jest konieczne zawsze. I w tym znaczeniu tej reformy w postaci nawrócenia wszystkich członków Kościoła i nawracania się Kościół potrzebuje zawsze. Natomiast bardziej w tym spotkaniu kardynałów, które się dzisiaj rozpoczyna, mamy na myśli – to też jest reforma – coś takiego, co się nazywa reformą struktur w Kościele, zwłaszcza tutaj...

Kurii Rzymskiej?

...mamy na myśli reformę Kurii Rzymskiej, dlatego że instytucje mają to do siebie, i to jest w instytucjach świeckich i pewnie także w instytucjach kościelnych, że się z jednej strony lubią rozrastać, czasem instytucje mają to do siebie, że zamiast być służebne wobec, w tym wypadku wobec papieża i wobec ludu Bożego, może czasem o tej służebności się zapomina, w związku z tym to było i przedmiotem rozmów przed wyborem papieża nowego, papież w tym uczestniczył, czynnie brał udział i to było także przedmiotem rozmów na Synodzie. Myślę, że ta Rada Kardynałów zastanowi się razem z papieżem czy doradzi papieżowi, w jaki sposób sprawić, żeby Kuria Rzymska, struktury Kościoła Powszechnego stały się jeszcze bardziej służebne wobec diecezji, wobec Kościoła w poszczególnych krajach, ale także wobec samego papieża, który potrzebuje tego narzędzia po to, żeby mógł skutecznie, owocnie pełnić urząd Piotra w Kościele.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był ksiądz kardynał Kazimierz Nycz, metropolita warszawski.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)