Rozmowa dnia: Robert Kostro

Ostatnia aktualizacja: 11.11.2013 07:15

Daniel Wydrych: Robert Kostro, historyk, dziennikarz, publicysta, od 7 lat dyrektor Muzeum Historii Polski. Witam pana.

Robert Kostro: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Czy ja jestem patriotą? Mam w klapie biało-czerwoną kokardę.

Może to nie jest wystarczający dowód na patriotyzm, ale myślę, że jeden z elementów, to znaczy to jest nasza deklaracja, że chcemy być przynajmniej patriotami. Wiadomo, że czasami nie zawsze jesteśmy w stanie dorosnąć do wszystkich rzeczy, które chcemy robić, ale myślę, że to jest gest dobrej woli i na pewno patriota powinien dzisiaj nosić jakieś emblematy narodowe.

A pan jest patriotą?

Też bym chciał być. Mam nadzieję, że jestem.

A czym w takim razie pańskim zdaniem jest współczesny patriotyzm?

Ja myślę, że to jest odpowiedzialność, że patriotyzm jest o odpowiedzialności, to znaczy, że bierzemy na siebie taką odpowiedzialność za wspólnotę, w której żyjemy, że żyjemy nie tylko dla siebie. Jasne, że nie codziennie wyrzekamy się, nie codziennie giniemy za ojczyznę, nie codziennie poświęcamy się, ale że gdzieś w tyle głowy zawsze jest jakiś rodzaj zrozumienia, że są wyższe wartości. Np. zobaczmy politykę, że dobrze jest, jeżeli mamy taki bezpiecznik, że są pewne wartości wspólne, że poza sporami pamiętamy o tym, że jest jakieś wspólne dobro. Zobaczmy, nie wiem, w szkole na co dzień, w naszym otoczeniu, odpowiedzialność za wszystko, za środowisko, za to, co kupujemy, za to, w jaki sposób odnosimy się do innych ludzi.

A jeszcze jedno pytanie z cyklu, czy jest pan optymistą, czy raczej realistą.

Ja jestem i optymistą, i realistą, to znaczy...

A wie pan, w jakim kontekście pytam.

Nie. [śmiech]

Tak się zastanawiam, czy za pięć lat będzie stała siedziba Muzeum Historii Polski, o co pan zabiega.

Ja myślę, że ona będzie, że Muzeum Historii Polski to jest bardzo poważny test dla tego, czy my jesteśmy dzisiaj w stanie opowiedzieć sobie na nowo o historii Polski, opowiedzieć sobie razem tę historię Polski, wspólnie, ponad podziałami, i czy jesteśmy gotowi to w jakimś sensie zamanifestować. I to jest właśnie myślę, że jeden z takich testów na to, co powiedziałem, czy jest jakaś odpowiedzialność, czy jest tak, że my jesteśmy już tak podzieleni na różne drobne interesy i interesiki, na różne frakcje partyjne, na różne sposoby myślenia o raczej własnych interesach, czy też potrafimy wznieść się ponad nie. I ja myślę, że ten projekt, a to jest projekt, z którym... Ja współpracuję z różnymi ludźmi, jeżeli znamy historyków, to od Andrzeja Friszke do Andrzeja Nowaka. To jest taki symbol. I jeżeli jesteśmy w stanie pracować, rozmawiać na temat historii Polski, dyskutować kulturalnie, to to jest jakaś wartość, którą wydaje mi się, że już stworzyłem.

Wspomniał pan o znanych historykach. Nie mniej znany nauczyciel historii, także publicysta Jan Wróbel mówi tak: „Powstanie stałej siedziby Muzeum Historii Polski ma wielkie znaczenie dla edukacji młodych Polaków. Chciałbym najdalej w 2018 roku móc moim uczniom i znajomym opowiadać w wielkim budynku Muzeum Historii Polski te i inne historie o fajnych Polakach i fajnych Polkach”.

Tak, to jest bardzo piękny cytat z filmiku na temat Muzeum Historii Polski, który umieściliśmy w internecie w tej chwili. Zebraliśmy grupę znanych ludzi, którzy mówią, dlaczego to muzeum jest potrzebne, dlaczego ono jest potrzebne na to stulecie niepodległości, które będziemy mieli za 5 lat, i wydaje mi się, że Muzeum Historii Polski jest już pewnym... już nie tylko ideą, ale jest realnym bytem, mamy za sobą realizacje muzealne, wystawiennicze, mamy za sobą akcje edukacyjne, mamy za sobą również akcje związane z promocją Polski za granicą. To muzeum rzeczywiście służy już dzisiaj Polsce i służy w taki sposób, że jest nagradzane i jest doceniane również w taki sposób, że np. za ubiegłoroczną wystawę „Pod wspólnym niebem” otrzymaliśmy „Sybillę”. To jest taka najbardziej prestiżowa wystawa polskiego muzealnictwa. Również w takim sensie, że ja miałem ogromną przyjemność, kiedy ta sama wystawa była oceniona pozytywnie i przez Piotra Semkę, i przez Adama Michnika. Więc to znaczy, że potrafimy docierać do ludzi i potrafimy docierać do różnych wrażliwości, potrafimy rozmawiać na temat Polski.

Wspomniał pan o promocji Polski za granicą, ale gdyby ktoś z zagranicy przyjechał do nas i chciał odwiedzić budynek, jak to mówią, placówkę, w której jest historia od Mieszka do Leszka, no to nie ma.

Nie ma takiej placówki i ja myślę, że ona powinna być. To jest tak, że wiele krajów, takich jak Wielka Brytania, Francja, te, które mają taką ciągłość historyczną, mają ogromne zbiory materialne, możemy pójść do Luwru, do British Museum. My nie mamy ani Luwru, ani British Museum, a Muzeum Narodowe nie stanie się ani Luwrem, ani British Museum, nawet jak byśmy chcieli bardzo. Natomiast to, co mamy wspaniałego i interesującego, intrygującego to jest właśnie historia. Historia, w której są bardzo różne i bardzo ciekawe wątki. My czasami się koncentrujemy głównie na tych martyrologicznych, wojennych, ale jest historia ustrojowa niezwykle interesująca, z polskim parlamentaryzmem, z Konstytucją 3 maja, z konfederacją warszawską. Jest cały wątek oczywiście walki o wolność z Solidarnością, który... Przecież to jest kawał historii Europy, historii świata, z której powinniśmy być dumni. Są piękne wątki związane z umiejętnością organizowania się w trudnych sytuacjach czy to Hotel Lâmbert, czy to jest tajne państwo polskie w czasie powstania styczniowego, czy polskie państwo podziemne w II wojnie światowej, to są takie bardzo pozytywne wątki polskiej historii, które byśmy chcieli pokazywać, powtarzać i na nich uczyć. Dla nas też jest ważne, że to jest historia Polski i historia Polaków, ale też nie historia np. polskiego nacjonalizmu, że chcemy pokazać, jak wiele nas łączy z różnymi narodami, zwłaszcza narodami tego regionu Europy. I np. ta wystawa „Pod wspólnym niebem” była w dużej mierze poświęcona naszym relacjom z Litwinami, Białorusinami, Ukraińcami, no i pokazaniu, jakim ciekawym, niezwykle interesującym państwem była I Rzeczpospolita.

A co ciekawe, we Francji, o której pan wspomniał, takiej placówki nie udało się, jak do tej pory, stworzyć, był taki projekt, ale upadł. Z kolei Brytyjczycy, o których także pan wspomniał, mają sporo rzeczywiście eksponatów, sęk w tym, że sporo nie swoich, no ale to nie jest temat naszej rozmowy. Pan w jednym...

Ale trzeba powiedzieć, że są takie państwa, które mają tego rodzaju muzea – Niemcy, Rosja, Stany Zjednoczone, Izrael, Węgry, bardzo wiele jest tego typu realizacji, Chiny, Japonia... Więc ja bym powiedział, że z państw, które są ważne, chyba więcej ma tego typu placówki poświęcone historii narodowej niż nie ma.

„Dom Historii Republiki Federalnej Niemiec” w Bonn jest najbliższy idei tego, jaki i my chcemy prezentować dzieje w Muzeum Historii Polski.

To jest bardzo ciekawa realizacja w Bonn, ponieważ oni potrafili bardzo nowoczesnymi środkami pokazać swoją historię. Oczywiście akurat „Dom Republiki Federalnej Niemiec” jest o tyle troszkę inny, że obejmuje tylko historię od okresu II wojny światowej do dzisiaj, ale tam jest dużo multimediów, dużo ciekawych rozwiązań scenograficznych i bardzo ciekawe też przesłanie, które pokazuje, w jaki sposób funkcjonuje nowoczesne demokratyczne państwo, jak się rodzi, jakie ma problemy. I to jest takie bardzo dobre muzeum obywatelskie, kształcenia swojej wrażliwości, swojej umiejętności funkcjonowania w nowoczesnym społeczeństwie. Ale Niemcy mają jeszcze drugie muzeum, to znaczy Muzeum Historii Niemiec, oni mają dwa właściwie takie muzea. I to Muzeum Historii Niemiec jest w Berlinie i obejmuje... no, oni tam piszą nawet 2 tysiące lat swoje historii. Troszkę chyba naciągają, ale tak mają.

W jednym z wywiadów powiedział pan tak: „To, że nie znaleziono funduszu na Muzeum Historii Polski, a znalazły się środki na kilka innych dużych placówek, jest po prostu wyborem priorytetów”. Tak się zastanawiam, placówka, która ma być pierwszym miejscem w kraju, gdzie ma być opowiedziana cała historia Polski, nie jest priorytetem? Państwo są instytucją podległą Ministerstwu Kultury, to może trzeba naciskać na ministra Zdrojewskiego.

To znaczy ja myślę, że minister Zdrojewski jest w trudnej sytuacji, bo jest obiektywny problem budżetowy i jest problem ze sfinansowaniem tego z budżetu ministerstwa. Natomiast myślę, że tego rodzaju placówka, jak Muzeum Historii Polski, jest zadaniem nie tylko dla ministra kultury, ale dla rządu, a nawet dla całej klasy politycznej, to znaczy ja nie muszę być dyrektorem Muzeum Historii Polski, być może ono jest niepotrzebne, ale jeśli ono jest potrzebne, to Sejm i klasa polityczna powinna się za nim bardzo zdecydowanie wypowiedzieć. I to jest moje przekonanie. Ja zresztą nie ukrywam, że jeżeli w ciągu najbliższych miesięcy nie dojdzie do realizacji tego, to myślę o dymisji, bo 7 lat to jest bardzo dużo i wydaje mi się, że już wykonałem to, co powinienem.

A myśli pan, panie dyrektorze, że udałoby się panu stworzyć muzeum dla wszystkich Polaków?

Ja już stworzyłem, już stworzyłem takie muzeum. Ono nie ma jeszcze budynku, ale to jest muzeum dla wszystkich Polaków.

Bo pytam w kontekście dzisiejszego święta, dwa marsze: ten prezydencki „Razem dla Niepodległej”, Marsz Niepodległości. Gdyby... pytam o tej stałej siedzibie, którą miejmy nadzieję będziemy oglądać za lat 5, gdyby uczestnicy jednego i drugiego marszu odwiedzili taką placówkę, to z jakimi wrażeniami wychodziliby z takiej placówki?

Ja bym chciał, żeby oni tam mogli się spotkać i podyskutować. Ja rozumiem, że historia jest zawsze przedmiotem kontrowersji, sporów i ja bym chciał stworzyć taką platformę, w której będziemy w stanie w sposób kulturalny, interesujący, nieemocjonalny możliwie, chociaż czasami może i emocjonalny dyskutować ze sobą. Ja myślę, że nawet w takich sporach trudnych, jak wokół powstania warszawskiego, tworzy się pewnego rodzaju wspólnotę. Nawet jeżeli ona jest czasami wspólnotą krzyczenia na siebie, czasami dyskutowania twardego. Ale to jest wspólnota myślenia o Polsce, różnego czasami, mylenia się, spierania się, ale myślenia o dobru ojczyzny.

Panie dyrektorze, tak się zastanawiam, wie pan, jakie będą informacje w Internecie po naszej rozmowie? Jak będą tytułowane? Jak będzie tytułowany ten wywiad?

Nie wiem, jak będzie tytułowany, mówię bardzo...

„Dyrektor Kostro nie wyklucza swojej dymisji”. Pan jest rozgoryczony?

Ja nie jestem rozgoryczony, ja jestem zdeterminowany, to znaczy ja się... Ja powiem tak: ja uważam, że to jest po prostu bardzo ważny projekt, za którym stoi już wieleset, a może wiele tysięcy osób, i to różnych poglądów, z różnych środowisk, które udzieliły nam i udzielały cały czas ogromnego poparcia, natomiast ten projekt po prostu musi zostać zrozumiany przez społeczeństwo. Jeśli on nie zostanie zrozumiany, to być może to znaczy, że jest niepotrzebny. I być może nie ma sensu kontynuowanie tego projektu. Ale jeśli on jest ważny, to ja oczekuję, że on będzie ważny nie tylko dla mnie i nie tylko dla 40 osób, które pracują w Muzeum Historii Polski, ale również dla całej klasy politycznej.

No ale co się musi stać, w ciągu jakiego czasu musi się coś stać, żeby pan podjął decyzję na tak albo nie?

Ja myślę, że to jest najbliższe pół roku, to znaczy jeśli nie będzie funduszy europejskich, to uważam, że rząd powinien podjąć decyzję o finansowaniu tego ze środków budżetowych. I jeśli tego rodzaju decyzja nie zapadnie, to myślę, że utrzymywanie dalej tego projektu nie ma sensu.

Panie dyrektorze, to jeszcze na koniec, byśmy nie kończyli w ten sposób, bo to przecież muzeum dla wszystkich Polaków, także tych młodych Polaków, najmłodszych Polaków, i z myślą o nich przede wszystkim gry, gry uliczne „Drogi do wolności”.

Tak, bo to jest bardzo ważne, to znaczy dla nas od początku było istotą tego powołania było to, żeby docierać do szerokiej publiczności i też żeby angażować tych młodych ludzi, którzy czasami jeszcze nie rozumieją wiele na temat życia, żeby ich jakby próbować wprowadzać, takie ABC patriotyczne. I zawsze organizować im gry, od początku, od samego powstania muzeum, przede wszystkim 11 Listopada. To są gry miejskie, gdzie młodzi ludzie chodzą po różnych miejscach. W tym roku to będzie głównie Ogród Saski. I mają zadane różne czynności, różne zadania, w których muszą się wczuć troszeczkę w bohaterów, w tym wypadku oczywiście w bohaterów, którzy funkcjonowali w okresie XIX wieku, którzy dążyli, zabiegali o polską niepodległość. Tak że bardzo zachęcam od 10 do 17-ej, do 15-ej można zacząć grę i to jest myślę, że bardzo fajna rzecz dla wszystkich od 9 do 99 lat.

A coś o polskich powstaniach będzie?

Tak, w ramach tej gry troszkę będzie również o powstaniach.

No, troszkę, a nawet więcej o powstaniach, polskich powstaniach będzie wieczorem w telewizyjnej Jedynce...

Też zapraszam, bo to znakomity program Wielki Test z Historii.

A będzie pan brał udział?

Będę wieczorem.

O 20.25 Wielki Test z Historii. Pan nie może nam zdradzić choćby jednego pytania?

Niestety.

Szkoda. Dyrektor Muzeum Historii Polski Robert Kostro, historyk, dziennikarz, publicysta, jeszcze dyrektor. Miejmy nadzieję, że dyrektor także za lat pięć, kiedy powstanie stała siedziba Muzeum Historii Polski. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(J.M.)