Rozmowa z wiceministrem Mikołajem Budzanowskim

Ostatnia aktualizacja: 18.05.2011 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister skarbu państwa, pan Mikołaj Budzanowski jest w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.

Mikołaj Budzanowski: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Temat jest gorący niewątpliwie, to są tytułu tylko z dzisiejszych gazet w tej właśnie sprawie, o której przyjdzie nam rozmawiać: Wyborcza: Polsko–amerykański sojusz w łupkach. List z MSZ. Mamy kampanię czarnego łupkowego pi-aru. List ambasadora Stanów Zjednoczonych. Świat przygląda się polskim poszukiwaniom. No i wreszcie Rzeczpospolita  o tym, że Politechnika Wrocławska uruchamia kierunek, który będzie wiązał się ze specjalizacją od gazu łupkowego, jeśli można tak powiedzieć. No a nieco wcześniej mamy jeszcze informacje o tym, że niektóre kraje dają sygnał, że to może być groźne dla środowiska wydobywanie gazu łupkowego. No i Igor Janke wczoraj w Rzeczpospolitej pisze: „Najważniejsza polska gra”. Zrobił się temat.

M.B.: Zrobił się temat, szczególnie po decyzji Zgromadzenia Narodowego we Francji, która decyzję z 11 maja tego roku, która wprowadziła zakaz przede wszystkim tak zwanego zabiegu szczelinowania, czyli tego aspektu, który dotyczy wydobywania gazu z głębokości 3–4 km pod powierzchnią ziemi, i faktycznie ten zakaz został wprowadzony, ma charakter bezterminowy. Jesteśmy tym bardzo zaskoczeni...

K.G.: No tak, tylko dodajmy, panie ministrze,  że myśmy nigdy w życiu takiego zabiegu nie przeprowadzali u siebie...

M.B.: Więc właśnie, otóż to, żadna analiza w tym zakresie środowiskowa nie została przeprowadzona, w związku z tym również nikt takiego odwiertu i zabiegu szczelinowania we Francji jeszcze dzisiaj nie przeprowadził...

Wiesław Molak: To, co pan podejrzewa w takim razie?

M.B.: Dziś na terenie Polski myśmy już przeprowadzili... czy polskie podmioty, ale również i zagraniczne dopiero posiadają koncesję na prowadzenie badań w zakresie gazu łupkowego, przeprowadziły już 7 tego typu odwiertów, również w części przypadków te zabiegi szczelinowania zostały przeprowadzone. I mogę jedno powiedzieć, jeśli chodzi o to, co się dzieje na terenie Polski, bo jeden zabieg został przeprowadzony przez polską spółkę, czyli przez PGNiG w Markowoli i tam ewidentnie nie ma i nie zostało stwierdzone negatywne oddziaływanie na środowisko. W związku z tym faktycznie ta decyzja jest mało zrozumiała, która została podjęta we Francji. Co ciekawe, nawet wprowadzono tam również taki zapis, że stosowanie tej techniki wydobywania gazu łupkowego podlega nawet karze 1 roku pozbawienia wolności i grzywnie 75 tysięcy euro. Tak że bardzo restrykcyjne, skrajnie restrykcyjne rozwiązania prawne.

K.G.: No tak, ale gigant francuski petrochemiczny TOTAL tal jednak zgłosił się zdaje się z prośbą o koncesję na poszukiwanie gazu łupkowego w Polsce, więc nie wiem, czy oni też będą objęci karą, jak zaczną u nas szukać?

M.B.: Sądzę, że u nas takiego prawa nie ma, również nie ma takiego prawa na poziomie Unii Europejskiej. I oczywiście każdy podmiot, który się zgłosi, jeżeli spełnia odpowiednie kryteria, może otrzymać tego typu koncesję dzisiaj. Takich koncesji zostało już wydanych około 80 przez Ministerstwo Środowiska. Natomiast oczywiście dla Polski to dobrze, jeżeli będziemy mieli większą ilość inwestorów na terenie naszego kraju, szczególnie takich, który stać na prowadzenie bardzo kosztochłonnych zabiegów przede wszystkim wydobywania i później przeprowadzania tego zabiegu szczelinowania. To jest bardzo ciekawe z punktu widzenia technologii wydobywania gazu, stosowanych tylko jak na dzisiaj w Stanach Zjednoczonych oraz w Kanadzie. Przypomnę – ja na dzisiaj już w Stanach Zjednoczonych wydobywa się 120 miliardów metrów sześciennych gazu, a nasz potencjał jest również bardzo duży i faktycznie będziemy mogli myślę, że w perspektywie około 2020 roku już tego typu gaz również w Polsce wydobywać na większą skalę. Sam zabieg szczelinowania po prostu polega na tym, że pod dużym ciśnieniem 1000 atmosfer wprowadza się znaczne ilości wody, około 25 tysięcy ton wody pod powierzchnię ziemi do głębokości około 3 kilometrów i to właśnie powoduje...

W.M.: A trzęsienia ziemi nie będzie?

M.B.: Trzęsienia ziemi nie będzie. To powoduje właśnie kruszenie skały tej łupkowej na głębokości 3 km i wtedy ten gaz zaczyna się powoli wydobywać.

K.G.: Panie ministrze,  to spójrzmy jeszcze na to z punktu widzenia międzynarodowego. Mówił pan o Francji i o decyzjach, jakie tam podjęto. Nie podoba się pomysł szukania gazu łupkowego w Polsce Rosjanom, co rozumiem, Gazprom to potęga, spadek zamówień mógłby się odbić bardzo niekorzystnie na budżecie państwa rosyjskiego. Amerykanie, wiadomo, najlepsi w tej chwili specjaliści od poszukiwania, więc oni są bardzo za. I jak napisał jeden z publicystów, mamy jeszcze takie towarzystwo w sumie też quasi-międzynarodowe, mianowicie ekologów, którzy pojawili się nagle.  I mają wątpliwości.

M.B.: Otóż tak, jeśli chodzi o ekologów, zarówno we Francji, jak i w Polsce, moja odpowiedź jest bardzo prosta, otóż po pierwsze tego typu działania związane z wydobyciem gazu łupkowego muszą być prowadzone zgodnie z obowiązującym prawem środowiskowym zarówno w Polsce, które jest myślę, że bardzo rygorystyczne w tym zakresie, jak i prawem środowiskowym Unii Europejskiej, oraz z jednym bardzo konkretnym, ważnym rozporządzeniem, które reguluje sposób stosowania wszystkich substancji chemicznych, które są zarejestrowane na terenie Unii Europejskiej, i to obowiązuje od 2005 roku, jest ono bardzo restrykcyjne, nazywa się tzw. rozporządzenie REACH, i musi być stosowane przez wszystkie podmioty, które prowadzą tego typu działalność na terenie Polski po pierwsze.

Po drugie gaz, większe ilości gazu będą stosowane do produkcji m.in. energii, która będzie energią niskoemisyjną, tak bardzo potrzebną dzisiaj w polskich realiach, kiedy energia produkowana jest w 90% w oparciu o węgiel, więc jest wysokoemisyjną energią, a my musimy zmniejszać emisję CO2. Czyli wręcz odwrotnie właśnie, dzisiaj tak naprawdę liczę na to, że również i organizacje ekologiczne będą wspierać tego typu działania, bo to właśnie służy m.in. redukcji emisji CO2 na terenie Polski.

W.M.: Panie ministrze,  pan powiedział, że tłoczona jest woda pod bardzo dużym ciśnieniem, ale przecież nie sama woda, bo tam są też chemikalia.

M.B.: Tak, to oczywiście też podlega specjalnej procedurze, tak jak już wspomniałem o tym rozporządzeniu unijnym RICH, w związku z tym nie ma tak, że ktoś będzie stosował substancję chemiczną, która nie jest zarejestrowana i nie jest dopuszczona do stosowania na polskim rynku w tym zakresie. Mówimy tutaj zazwyczaj o ok. 12 substancjach chemicznych, które są wykorzystywane do tego zabiegu szczelinowania, ale również to są tego typu substancje, które bardzo często chociażby w wodociągach czy w Warszawie, czy w każdej innej... w wodociągach na terenie Polski są stosowane, w związku z tym myślę, że to są naprawdę... to jest 12 substancji różnego rodzaju, od kwasu solnego po czy olej mineralny, czy również po tzw. odkamieniacz, po prostu również są stosowane w życiu codziennym, też jesteśmy otoczeni tego typu substancjami. Kluczem jest, jak te zabiegi szczelinowania, jak ta technologia będzie po prostu stosowana na terenie Polski. Przypomnę jedną bardzo istotną kwestię – że pokłady wodonośne znajdują się do głębokości 300 metrów, a odwierty są...

K.G.: Wierci się dużo głębiej.

M.B.: Wierci się znacznie, znacznie głębiej, od 2 km do 3 km pod powierzchnią ziemi, czyli co najmniej 1,5 km pod pokładami wodonośnymi.

K.G.: Panie ministrze,  jeszcze jedna kwestia. Ile prawdy jest w tym, że Unia Europejska na poziomie Komisji Europejskiej rozumiem, bo to ona wydaje dyrektywy, może zablokować nasze poszukiwania gazu łupkowego zgodnie z tym, że w Unii Europejskiej jednak stawiamy na odnawialne źródła energii?

M.B.: Ja myślę tak, że nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Była taka jedna sytuacja oczywiście w 2007 roku, kiedy prawo środowiskowe było ewidentnie złamane przy budowie Doliny Rospudy i faktycznie Komisja Europejska zagroziła wstrzymaniem tych prac i doprowadziła do tego wniosku do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, więc prawnie zawsze jest to możliwe. Nie wyobrażam sobie w tym przypadku, dlatego że wszelkie normy środowiskowe są w tym momencie przestrzegane przez podmioty, które posiadają koncesje na prowadzenie tych badań i tych odwiertów. Są one regulowane w unijnym prawie, po prostu trzeba zarządzać tym ryzykiem zgodnie z prawem, obowiązującym prawem środowiskowym i nikt nie będzie wprowadzał żadnych zakazów.

W.M.: A ile metrów sześciennych gazu wydobywamy w tej chwili w Polsce?

M.B.: W Polsce zużycie średnioroczne to jest około 14,5 miliarda metrów sześciennych wydobywamy, nasze własne wydobycie za zeszły rok to jest około 4,5 miliarda metrów sześciennych gazu, tak zwanego gazu konwencjonalnego, czyli z tych zasobów, które posiada spółka PGNiG.

K.G.: A żeby można było porównać te zasoby gazu łupkowego, które są pod powierzchnią na terenie naszego kraju, są obliczane na – uwaga! – 5 bilionów 300 miliardów metrów sześciennych. To jest...

M.B.: Myślę, że nie przywiązywałbym się tak bardzo ...

K.G.: Nie, oczywiście, że nie, ale...

M.B.: ...ponieważ naprawdę dopiero za rok będziemy wiedzieli, kiedy zostaną przeprowadzone badania, to jest około 124 odwierty, które muszą zostać przeprowadzone na podstawie wydanych dzisiaj koncesji, tych 80 koncesji, i trzeba poczekać, aż one zostaną zakończone, dopiero wtedy będziemy mogli absolutnie stwierdzić, jaka jest potencjalna ilość wydobywalnego gazu w Polsce, gazu łupkowego.

K.G.: W każdym razie jeśli informacje się potwierdzą i te złoża są, to będzie chyba rzeczywiście dla Polski gra kluczowa. Zdecyduje się (...)

M.B.: To będzie wielka szansa zarówno na obniżenie cen gazu w Polsce, bo to jest jednak dzisiaj bardzo istotne, dla każdego z odbiorców, to jest ponad 6 milionów ludzi, którzy dzisiaj korzystają bezpośrednio z gazu, jak i również dla odbiorców przemysłowych, dla polskiej chemii. Tak więc to jest bardzo istotne niewątpliwie, ale to również ważne jest z punktu widzenia możliwości później eksportu gazu do innych krajów europejskich – czy do Europy Południowej, czy też do Europy Zachodniej. To jest ta wielka szansa również dla polskiego budżetu.

K.G.: Panie ministrze,  dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Wiceminister skarbu państwa Mikołaj Budzanowski był gościem Sygnałów Dnia.

M.B.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)