Rozmowa dnia: Marek Borowski

Ostatnia aktualizacja: 13.07.2013 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Były marszałek Sejmu, dziś senator Rzeczpospolitej, senator niezależny, pan Marek Borowski. Dzień dobry, panie marszałku.

Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Uchwała w sprawie zbrodni na Wołyniu, ubój rytualny wczoraj w Sejmie, ale ja bym się chciał odwołać na początek, jeśli pan pozwoli, do pana doświadczeń z okresu, kiedy był pan ministrem finansów. To były lata 1993-94. Otóż otrzymuje pan od swoich współpracowników dokumenty, z których wynika, że brakuje panu, a właściwie nie tyle panu, co państwowej kasie 25 miliardów złotych. Jaki pan ma sposób, żeby załatać taką dziurę?

To oczywiście zależy od tego, kiedy to, w jakim okresie taka luka się pojawia. Kiedyś łatwiej było nowelizować budżet przez proste podwyższenie deficytu, czyli zwiększenie długu publicznego...

Teraz tego nie można.

A teraz to jest niestety znacznie trudniejsze, po pierwsze dlatego, że ten dług jest relatywnie duży. Mówię relatywnie, bo nie porównuję tego z krajami europejskimi, bo akurat na tym tle to wyglądamy dobrze, ale porównuję z naszymi ograniczeniami, które są w ustawach i które są w Konstytucji. W związku z tym on cały czas tam balansuje w pobliżu pewnej granicy, po przekroczeniu której trzeba bardzo zaciągać pasa, a tego żaden rząd by nie chciał i żaden minister finansów. Tak że nie jest prosta decyzja o zwiększeniu deficytu, tym bardziej jeszcze z drugiego powodu, że pierwszy próg już przekroczyliśmy, to jest 50% stosunek długu publicznego do produktu krajowego brutto 50%, i nie chcę wchodzić w tej chwili w zawiłości tych przepisów, ale one już powodują, że prawnie rzecz biorąc, zdaje się byłoby trudno po prostu podwyższyć deficyt w tym roku. W związku z tym pozostaje druga i trzecia możliwość, a mianowicie ograniczanie wydatków z jednej strony, z drugiej strony pewne zabiegi natury księgowej, tak bym to określił, które zresztą były stosowane i w przeszłości. Jeśli chodzi o ograniczanie wydatków, to z tego, co wiem, to już premier zarządził w ministerstwach...

No właśnie, panie marszałku,  jeśli pan pozwoli...

...poszukiwanie tych pieniędzy...

Minister kultury informuje, że ma plan oszczędności w kwocie 100 milionów złotych. Ma to polegać na opóźnianiu inwestycji, czyli coś, co się zaczyna pod koniec tego roku czy ma się zacząć pod koniec tego roku, będzie przerzucone na rok przyszły. No ale to jest 100 milionów, mówimy o kwocie 25 miliardów. Z drugiej strony dwa resorty – resort pracy i resort zdrowia – mówi, że cięcia je mają w ogóle ominąć. No to skąd te pieniądze?

Resort pracy akurat jakichś inwestycji nie dokonuje, więc strasznie trudno znaleźć w ciągu, nie wiem, 2 miesięcy poważne kwoty tak naprawdę inaczej niż poprzez przyhamowanie, przesunięcie trochę na przyszły rok inwestycji. Resort pracy nie inwestuje. Zadanie, które ma w tym roku do wykonania to jest reforma urzędów pracy, bardzo potrzebna rzeczywiście, i prawdopodobnie z tego rząd nie chce rezygnować, i słusznie. Ale to nie są jakieś wielkie pieniądze. Ministerstwo Kultury też wielkich inwestycji nie ma. Największe inwestycje są oczywiście w Ministerstwie Infrastruktury, może jeszcze w jakichś ministerstwach znajdą się takie pozycje. I tu będzie się szukać.

A może Ministerstwo Obrony?

I Ministerstwo Obrony, oczywiście, zakupy na przykład, zakupy uzbrojenia to są też typowe miejsca, gdzie przesuwa się tego rodzaju wydatki, czekając na lepsze czasy, to znaczy, że odbijemy się, będzie wzrost i wtedy będzie łatwiej nadrobić te zaległości. No, nie ma na to rady po prostu. No a jeśli chodzi o księgowe zabiegi, no to takim typowym obiektem takich zabiegów jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, czyli ZUS popularny, który, jak wiadomo, otrzymuje stale dotacje z budżetu, która podwyższa koszty. Tej dotacji nie można zmniejszyć, bo trzeba wypłacać emerytury miesiąc w miesiąc. Ale np. ZUS ma prawo do zaciągania pożyczek na rynku, w banku. I kwota tych pożyczek jest określana w budżecie, można ją zwiększyć. Jeżeli się zwiększy, to wtedy ZUS, że tak powiem, nie będzie korzystał z większej dotacji, aczkolwiek będzie musiał to spłacić w przyszłości. Więc...

Czyli cały czas żyjemy pod hasłem, że jak kiedyś będzie lepiej, to to się spłaci.

Dokładnie tak. Oczywiście następny budżet, przyszłoroczny będzie musiał to uwzględniać, no i będzie bardziej restrykcyjny. Tak że w finansach nic nie uciekanie, niczego się w sumie nie schowa. Na dłuższą metę oczywiście.

Wszystkie te zabiegi mają być bezbolesne dla obywateli, jak to się mawia, ale czy wierzy pan do końca w taką możliwość?

Bezbolesne... Bo ja wiem... W tym sensie np. takim bezpośrednim, to znaczy nie próbuje się na przykład, nie wiem, zmniejszać kwot pomocy socjalnej tego typu, natomiast jeśli chodzi o inwestycje, no to w jakiejś mierze one zawsze obywateli dotyczą przecież. Także tyle tylko, że ponieważ ich jeszcze nie było, czyli obywatel poruszał... przykładowo obywatel poruszał się po drodze pełnej dziur, więc można powiedzieć, że to było bolesne już dla niego teraz, droga miała być, byłoby lepiej, jej nie będzie. Czy obywatel z tego powodu ma dodatkowe cierpienia? No nie, można powiedzieć przedłużone. To jest taka filozofia, natomiast prawda jest taka, że tak w sumie nic bez kosztów dla obywateli się nie uda, jeśli nie na krótszą, to na dłuższą metę.

Czy taki scenariusz można było przewidzieć?

No, można było do pewnego stopnia...

Po maju deficyt 87% planowanego osiągnął.

To, że deficyt osiąga na początku... jest stosunkowo wysoki, to jest rzecz normalna, on potem maleje.

87% to dużo, przyzna pan.

No, on był trochę wyższy niż normalnie, więc już taka obawa istniała. No ale budżet został już przyjęty. W fazie planowania tego budżetu rzeczywiście... Ja pamiętam też byłem pytany o to, czy on jest realny, czy nie jest realny, założenie wzrostu było tam około 1,5%, więc... I inflacji trochę więcej niż jest, bo to... Chcę powiedzieć, że wyższa inflacja powoduje, że wpływy do budżetu są wyższe nominalnie po prostu w złotówkach. Tymczasem mamy rekordowo niską inflację 0,5%, to jest rzecz niebywała zupełnie i w związku z tym to też uderzyło w budżet. W fazie planowania były głosy dość liczne, że jest on zbyt optymistyczny. Mnie, kiedy o to pytano, powiedziałem, że jest ambitny, tak to określałem, bo rzeczywiście był na granicy... moim i nie tylko moim zdaniem na granicy takiej racjonalności. No i okazało się, że jak warunki się okazały trochę gorsze niż planowano, i wzrost, i inflacja, no to zaczął pękać.

Zmieńmy temat, panie marszałku. Wczoraj byliśmy świadkami podejmowania przez posłów decyzji w sprawie uchwały dotyczącej zbrodni wołyńskiej. Tak się zastanawiam, czy owo tragiczne wydarzenie można opisać w sposób arytmetyczny: 212 było za ludobójstwem, a 222 było za czystką etniczną o znamionach ludobójstwa. Przyzna pan, że coś tu jest nie tak.

No niestety, niestety fatalnie to wyszło. Myślę, że znacznie lepiej to wyszło w Senacie, gdzie wprawdzie też nie było jednomyślności, nad czym ubolewam, ale nie dochodziło do takich scen po prostu jak w Sejmie. My przyjęliśmy wcześniej tę uchwałę i nasza była trochę bogatsza, powiedziałbym, w treść, mówiła także o tym, że przez wiele, wiele lat, kiedy Ukraina była złączona z Polską, polska polityka wobec obywateli polskich, ale Ukraińców była jednak często bardzo restrykcyjna i bardzo dla nich nie do zniesienia. Oczywiście to niczego nie usprawiedliwia, my to też piszemy, ale jednak dajemy temu wyraz, że my o tym wiemy, że to nie jest tak, że widzimy tylko jeden problem. W uchwale sejmowej tego zupełnie zabrakło, ale nie to jest najważniejsze.

Najważniejsze jest to, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie: po co podejmujemy takie uchwały? Przecież nie po to, żeby polskim obywatelom dzisiaj i potomkom Kresowian powiedzieć, jak to było wtedy, bo już my to wszystko wiemy w Polsce. Naszym celem jest to, aby w samej Ukrainie doszło do jakiegoś procesu, powiedziałbym, przemyśleń dotyczących tamtej sytuacji i jednak jakiegoś rozliczenia się z tą przeszłością. To powinno być jakimś celem. A jeżeli tak, to to jest trochę jak, bym powiedział, ma pan jakiś wóz do pociągnięcia i sznurek. Jeżeli pan będzie ciągnął systematycznie coraz silnej, to ten wóz pojedzie. Jak pan pociągnie szybko, to sznurek się zerwie. I tu jest taka sama sytuacja. Ukraińcy dzisiaj nie przyjmują absolutnie do wiadomości ludobójstwa, absolutnie. Owszem, tragedia, owszem, nawet zbrodnię byliby gotowi ewentualnie może przyjąć, ale nie ludobójstwo, to ludobójstwo kojarzy się z Hitlerem, z holokaustem, z wytępieniem narodu żydowskiego, czyli z czymś organizowanym jakimś takim przez państwo...

Z punktu widzenia ukraińskiego z wielkim głodem.

Równie z wielkim głodem, tak, bo tam był... przecież pochłonął miliony istnień. W związku z tym nie ma sensu jakby okładać ich tą pałką tak silnie, jak to jest tylko możliwe. Uchwała musi być twarda, musi jasno mówić o zbrodniach, musi wskazywać winnych, to jest jasne, jeżeli już, natomiast musi być taka, że na Ukrainie ona nie może być z góry odrzucona. I chcę powiedzieć, że 10 lat temu w 60. rocznicę, ja byłem wtedy marszałkiem Sejmu, i udało się z marszałkiem z Rady Najwyższej, czyli sejmu ukraińskiego...

Z przewodniczącym Rady Najwyższej.

...z przewodniczącym Rady Najwyższej udało się ułożyć uchwałę wspólną, którą w tym samym czasie tego samego dnia przyjął polski Sejm i przyjął ukraiński. I tam była mowa też o zbrodniach, oczywiście. Ona nie była aż tak radykalna, bo takiej oni by nie przyjęli, ale ona spowodowała, że tam się odbyła dyskusja, że jedni mówili tak, drudzy mówili inaczej, czyli że otwiera się jakiś proces. Tymczasem po 10 latach my nagle spieramy się o to, kto mocniej dołoży Ukraińcom.

No właśnie, pojawiła się...

Więc lepiej takiej uchwały nie przyjmować, lepiej powiedzieć... wstać, minutą ciszy uczcić...

Właśnie, do tego zmierzam...

...po prostu ofiary i tak dalej.

Pojawiła się taka propozycja, żeby Sejm zajmował się uchwałami dotyczącymi naszej historii tylko i wyłącznie wtedy, kiedy co do treści będzie pełna zgoda. Jeśli nie, to ona w ogóle nie trafia pod obrady Sejmu.

W zasadzie się zgadzam. Oczywiście zawsze może być tak, że jakaś nieliczna grupka ma jakieś pretensje i wtedy to jest do dyskusji, czy podejmować, czy nie, jeśli ona ma mieć charakter międzynarodowy. Bo jeśli ma mieć charakter wewnętrzny, to naprawdę nie warto podejmować, bo wewnątrz to my sobie możemy prowadzić dyskusje na forum radia, prasy, telewizji i tam można wszystkie stanowiska przedstawiać, a nie głosować, głosować wydarzenie historyczne polskie. Natomiast jeżeli my się odnosimy do wspólnoty jakiejś międzynarodowej, to czasami uchwała jest potrzebna, z tym, że wtedy trzeba sobie zadać pytanie: jeśli to ma być stosunek 222...

Do 212 w tym przypadku.

...do 212, to rzeczywiście lepiej nie podejmować.

To była opinia, to było zdanie naszego gościa, byłego marszałka Sejmu, dziś senatora Rzeczpospolitej, senatora niezależnego Marka Borowskiego. Dziękuję za spotkanie, panie marszałku.

Dziękuję.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak