X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rok strat

Ostatnia aktualizacja: 02.11.2010 18:10
Witold Waszczykowski (PiS): Ten rok jest jakiś fatalny. Mam nadzieję, że się szybko skończy, i że w przyszłym roku zaczniemy od nowa. Mając na przestrodze to co się stało.
Audio

Poseł Waszczykowski, podczas "Debaty w Jedynce" stwierdził, że 10 kwietnia w katastrofie samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem w jednym momencie stracił całe środowisko koleżeńskie i zawodowe.

- Dla mnie to jest bardzo osobista strata. Przez ostatnie dwa lata miałem okazję pracować z prezydentem Lechem Kaczyńskim i z całą grupą jego współpracowników - mówił na antenie Jedynki poseł PiS - Witold Waszczykowski.

Ewa Kierzkowska, posłanka PSL wspominając 10 kwietnia powiadała to tym, że gdy się dowiedziała o katastrofie nie dowierzała, że to się wydarzyło. Również Kierzkowska przyznała, że ten rok był nieszczęśliwy dla Polski.

- To tragiczny i smutny rok w wielu wymiarach - mówiła posłanka.

Kierzkowska stwierdziła, że los pisze scenariusze, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Podkreśliła jednak, że mimo iż na wiele pytań nie ma odpowiedzi, to wszyscy powinni zastanawiać się nad tym co robią.

- Ciąg dalszy musi nastąpić. Tylko los nie napisał jak on będzie wyglądał. I ten kolejny odcinek zapisujemy my sami. Czy robimy to dobrze, właściwie, godnie, czy ci którzy odeszli i patrzą na ans są z nas zadowoleni - mówiła Kierzkowska.

Krzysztof Tyszkiewicz, poseł PO przyznał, że jest młodym politykiem stwierdził, że rzadko mówi się o tym, że politycy prywatnie mimo sporów utrzymują koleżeńskie relacje.

- Kiedy nie jesteśmy na mównicy, czy w mediach i nie prowadzimy politycznego sporu, to jednak mamy takie koleżeńskie relacje, bo jesteśmy kolegami z pracy - mówił Tyszkiewicz.

Polityk dodał, że prywatnie posłowie bardzo często bez względu na ugrupowanie pozostają w przyjaznych stosunkach.

- Często rozmawiamy o swoich sprawach rodzinnych i jesteśmy dla siebie wsparciem i to nie zawsze w ramach tego samego klubu - opowiadał poseł Platformy.

Profesor Longin Pastusiak z SLD stwierdził, że 10 kwietnia odeszli ludzie doświadczeni w polityce.

- W polityce liczy się doświadczenie, to jest szalenie ważne dla skuteczności działań politycznych - mówił profesor.

Debatę poprowadził redaktor Przemysław Szubartowicz. Aby wysłuchać całej rozmowy wystarczy kliknąć "Debata w Jedynce" w boksie "Posłuchaj".

(mb)

*

Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy pierwszą listopadową Debatę polityczną w I Programie Polskiego Radia, ale dziś o szczególnym, zaduszkowym charakterze, dziś bowiem po dniu Wszystkich Świętych Zaduszki, dlatego chciałbym, żebyśmy wraz z gośćmi powspominali tych, którzy odeszli. Ale też, może nam się uda, zastanowili się nad tym, dlaczego tak się stało, że śmierć i to śmierć, która w tym roku wyjątkowo doświadczyła Polskę, odsłoniła tak wielkie podziały, którym trudno zaradzić. Wraz ze mną w studiu: Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Ewa Kierzkowska: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...

Krzysztof Tyszkiewicz: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: I prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Longin Pastusiak: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: A w studiu w Łodzi, proszę państwa, Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.

Witold Waszczykowski: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no właśnie, tak jak powiedziałem, ten rok 2010 niewątpliwie zapisze się jako tragiczny w polskiej historii, a to za sprawą tej kwietniowej katastrofy pod Smoleńskiem, oczywiście, w której zginęło 96 osób, w tym prezydencka para, wielu parlamentarzystów, dowódcy wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych, duchowni, przedstawiciele ministerstw, instytucji państwowych, organizacji kombatanckich i społecznych, no i wiele osób, które zginęły na pokładzie tego samolotu.

Ja sam tutaj gościłem w tym właśnie studiu, pamiętam, Izabelę Jarugę-Nowacką, Jolantę Szymanek-Deresz, Sebastiana Karpiniuka, Edwarda Wojtasa, Pawła Wypycha. A w piątek 9 kwietnia wieczorem przeprowadziłem telewizyjny wywiad z ministrem Władysławem Stasiakiem, który opowiadał o wizycie, której ostatecznie nie było. Następnego dnia rano już była katastrofa i te osoby wszystkie zginęły.

Proszę państwa, no właśnie, co dziś, kilka miesięcy po, myślicie o tej stracie, o tych ludziach? Może Witold Waszczykowski.

Witold Waszczykowski: Tak, dla mnie to jest bardzo osobista strata, ponieważ przez ostatnie dwa lata miałem okazję, zaszczyt pracować ze śp. Lechem Kaczyńskim, prezydentem Polski, jak i całą grupą jego współpracowników, którzy tam zginęli, z dużą grupą generałów Wojska Polskiego pracowałem jeszcze wcześniej i innymi osobami. Miałem nawet takie sytuacje, gdzie rok temu odwiedzałem Chicago i wręczałem medal, który był przyznany przez prezydenta jednemu z uczestników tej delegacji, takiemu naszemu polonijnemu działaczowi, panu Sewerynowi. Pamiętam, że kiedy odbywała się ceremonia żałobna na Placu Piłsudskiego, jak państwo pamiętacie, była taka olbrzymia ściana ze wszystkimi zdjęciami, to w pewnym momencie zacząłem liczyć i w pewnym momencie przestałem liczyć, bo olbrzymią większość tych osób znałem, w różny sposób oczywiście, ale to była straszna strata. Nagle sobie uświadomiłem, że ich nie ma.  Ja osobiście straciłem w pewnym momencie całe środowisko koleżeńskie i całe środowisko zawodowe, w którym pracowałem. I do dzisiaj ta strata jest niewypełniona.

Do tego jeszcze kilka tygodni temu nałożył się ten tragiczny wypadek związany również z moim środowiskiem i też po części pośrednio ze mną, ponieważ kiedy przybyłem do Łodzi i rozpocząłem pracę jako kandydat na prezydenta Łodzi, to w biurze, w którym pracowałem, doszło do zamachu, do zabicia kolegi, który nie tylko był asystentem europosła Wojciechowskiego, ale rzeczywiście była to ważna postać w tamtym biurze, bo tam jest kilka biur pracujących również i innych posłów. I to był taki, jak mówiono również na pogrzebie, taki dobry człowiek, taki dobry działacz pierwszego kontaktu, który przyjmował ludzi. Tam są biura interwencyjne, tam były też spotkania z prawnikami i  innymi ekspertami, do których przychodzi ludzie, przecież nie tylko sympatycy PiS-u, ale wszyscy, którzy w Łodzi potrzebowali pomocy. I pan Marek Rosiak był też z wykształcenia prawnikiem i również osobiście pomagał.

Więc ten rok jest jakiś fatalny. Mam nadzieję, że już do trzeciego takiego wydarzenia nie dojdzie i się szybko skończy i zaczniemy w przyszłym roku od nowa w lepszych jednak nastrojach, pamiętając ciągle o tym, co się stało, mając ku przestrodze to, co się stało.

Przemysław Szubartowicz: No tak, śmierć nie oszczędza nikogo, to jest taka prawda. Różny też mają ludzie stosunek do śmierci. Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście poniosło ogromną stratę, ale każdy poniósł stratę, wszyscy ponieśliśmy stratę i państwo z poszczególnych klubów ponieśli stratę. No, jakoś z tą stratą trzeba dalej iść.

Ewa Kierzkowska: Tak, to jest rok dla nas wszystkich wyjątkowy i bardzo, bardzo, bardzo trudny. Ja wczoraj będąc na cmentarzu we Włocławku na grobie mojego taty, poszłam odwiedzić grób mojego kolegi Kazimierza Nazdrowicza. Kedy to 10 kwietnia jechałam samochodem właśnie na jego pogrzeb, po to, żeby go pożegnać, z audycji radiowej przerwanej w sposób taki, no, trudny i zadziwiający, dowiedziałam się o tym tragicznym wydarzeniu, który najpierw spowodowało to, że nie dowierzałam, myślałam, że to dotyczy zupełnie innego kraju, innego państwa, to niemożliwe, to nie u nas, to nie nasza samolot, to nie nasz prezydent, to nie mogło się tutaj zdarzyć. I z każdą chwilą okazywało się, że to jednak tutaj. Będąc wtedy już ze świadomością, że mamy to nieszczęście, że jest tyle ofiar, że tylu znakomitych ludzi zginęło, żegnałam mojego kolegę i wczoraj zapaliłam lampkę, no i po grobie tak sobie myślałam o tym roku bardzo tragicznym i smutnym w wielu wymiarach.

Ja powiem, że to i Leszek Deptuła, to Edek Wojtas, to Wiesiu Woda z mojego klubu. I jakby tego nieszczęścia było mało, to akurat rodzina mojego kolegi Wiesława Wody dotknięta po wielokroć w tym roku nieszczęściem śmierci, bo pożegnali niedawno i odprowadzili na cmentarz kilkuletniego wnuka Wiesia Wody, który zmarł na raka. Zatem ta rodzina akurat niewątpliwie zdziera kartki z kalendarza z nadzieją, że kiedy już zedrze tę ostatnią z datą 31 grudnia, zakończy się dla niej ta trauma przeżywania śmierci, nieszczęścia, tragedii w takim bardzo osobistym wymiarze.

I te zdarzenia, które miały miejsce, które dotknęły nas wszystkich w tym roku, na pewno oprócz tego, że przekonaliśmy się, że życie, los potrafi napisać scenariusz, którego najbardziej pokręcony umysł ludzki nie byłby w stanie zaplanować, ułożyć i napisać, jest w stanie los taki scenariusz nam zafundować. Natomiast zadziwiające jest to, że nie było tego napisu „ciąg dalszy nastąpi”, to znaczy ciąg dalszy musi nastąpić, tylko los nie napisał, jak ten ciąg dalszy ma nastąpić, jak on będzie wyglądał, jaka będzie ta rzeczywistość. I ten kolejny odcinek zapisujemy my sami. Czy robimy to dobrze, czy robimy to właściwie, czy robimy to godnie, czy ci, którzy odeszli, kiedy patrzą na nas, są z tego zadowoleni, czy to tak powinno wyglądać, czy z tego wyciągnęliśmy wnioski, czy poszliśmy we właściwym kierunku. Jest tak wiele pytań, na które powinna być odpowiedź, a cały czas jej nie ma.

Przemysław Szubartowicz: Pani marszałek, ja pamiętam, że takie pytania już czasami z odpowiedziami zadawali sobie politycy tuż po tej katastrofie, tylko potem jakoś chyba o tym zapomnieli. Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska.

Krzysztof Tyszkiewicz: Ja jestem od niedawna posłem, jestem młodym politykiem i dla mnie ten kontakt z parlamentarzystami z dłuższym stażem, nie tylko z mojego klubu, bo oczywiście spotykałem się często przecież czy z Sebastianem Karpiniukiem, który był sekretarzem klubu i z którym był stały kontakt, on tak pokoleniowo był mi najbliższy, ale i z Grzesiem Dolniakiem, i z Arkiem Rybickim, i z panią marszałek Bochenek.

Natomiast co ciekawe, my rzadko o tym mówimy, bo z reguły jesteśmy w takiej fazie politycznego sporu i o tym się rzadko mówi, ale przecież kiedy my nie jesteśmy na mównicy albo kiedy nie jesteśmy w mediach i nie prowadzimy właśnie tego politycznego sporu, to jednak mamy te koleżeńskie relacje, bo jesteśmy kolegami z pracy, i wszyscy, niezależnie od partii politycznych traktujemy sejm jako nasze miejsce pracy, gdzie się spotykamy, gdzie pracujemy, ale też są momenty, kiedy rozmawiamy o swoich sprawach rodzinnych, jesteśmy dla siebie często wsparciem i to nie zawsze w ramach tego samego klubu, bo ja siedzę najbardziej po prawej stronie sali blisko Polskiego Stronnictwa Ludowego i kolega Deptuła siedział niedaleko i często nam, młodym posłom, którzy siedzą z tyłu, udzielał różnych rad czy z nami żartował.

Wspaniałą poseł Jarugę-Nowacką spotykało się czasem w mediach i pamiętam taką debatę o systemie emerytalnym, gdzie był taki ostry spór między SLD i Platformą, natomiast tak poza anteną pytała właśnie, jak to jest po tych kilku miesiącach w sejmie, jak to wygląda, jak to czuję, jak to widzę. I o tych relacjach takich zwykłych międzyludzkich rzadko mówimy, że one są bardzo ważne dla nas też w polityce, bo w końcu nie zawsze jesteśmy w fazie tego sporu politycznego, jesteśmy po prostu ludźmi.

Przemysław Szubartowicz: Profesor Longin Pastusiak.

Longin Pastusiak: No właśnie, wczoraj obchodziliśmy dzień Wszystkich Świętych, dziś można powiedzieć obchodzimy dzień wszystkich zmarłych. I to jest właściwy dzień, żeby powspominać tych, którzy już nie są z nami, którzy odeszli. I oczywiście podzielam pogląd wyrażony przez wszystkich tutaj uczestników tej rozmowy, że wszyscy ponieśliśmy wielkie straty niezależnie od opcji politycznych, Polska poniosła straty, ponieważ odeszli ludzie bardzo doświadczeni w polityce, a w polityce liczy się doświadczenie, które jest szalenie ważne dla skuteczności działania politycznego. A poza tym, jeżeli chodzi o wojskowych, to byli też doświadczeni dowódcy wojskowi. Chyba nigdy w historii Polski Polska nie straciła tylu generałów naraz i tylu dowódców, ilu właśnie w czasie tej katastrofy pod Smoleńskiem.

Oczywiście najczęściej wspominamy każdy z nas tych, którzy najbliżej współpracowali. Ja najbliżej współpracowałem z Jerzym Szmajdzińskim, z którym, kiedy on był przewodniczącym klubu SLD, ja byłem jego zastępcą, zasiadaliśmy razem w komisji obrony narodowej. Widziałem się z nim w przededniu tego nieszczęsnego lotu na pogrzebie Krzysztofa Toeplitza, KTT, żegnaliśmy się, mówi: no właśnie, lecę jutro rano do Smoleńska, się umawialiśmy po jego powrocie, ponieważ byłem członkiem jego sztabu wyborczego, miał nominację SLD jako kandydat na prezydenta i prosił mnie o to, żeby, znając moją, że tak powiem, skłonność do współpracy w polityce, żebym znalazł takie organizacje, które będą członkami takiego zespołu, który będzie można określić jako porozumienie społeczne na rzecz jego kandydatury. I rzeczywiście ja byłem przygotowany do tej misji i udało mi się zebrać ponad 30 organizacji ogólnopolskich, które poparły jego kandydaturę. No a potem ten tragiczny moment nadszedł, był inny kandydat, trzeba było to samo zrobić w poszukiwaniu koalicjantów dla nowego kandydata, którym był Grzegorz Napieralski.

Również z panią Izabelą Jarugą-Nowacką blisko współpracowałem może dlatego, że przez 14 lat w sejmie i senacie reprezentowałem Pomorze, a ona ostatnie lata była posłanką właśnie z Pomorza. Działaliśmy razem w Klubie Współczesnej Myśli Politycznej i pamiętam ją jako osobę bardzo wrażliwą, bardzo aktywną, bardzo zaangażowaną, gotową poprzeć i popierać ludzi i pomagać ludziom tym, którzy są w szczególnie trudnej sytuacji. I chcę powiedzieć, że myśmy ufundowali taką nagrodę na Pomorzu, ten Klub Współczesnej Myśli Politycznej, którego jestem prezesem, a ona była wiceprezesem, Pomorską Busolę Lewicowości to się nazywa. Jest to nagroda dla ludzi niekoniecznie lewicy, ale aprobujących wartości, które lewica uznaje za ogólnospołeczne, powiedziałbym, i nazwaliśmy tę Busolę, Pomorską Busolę Lewicowości, tę nagrodę właśnie imieniem Jarugi-Nowackiej.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, pani marszałek Ewa Kierzkowska poruszyła chyba najistotniejszą kwestię – czy ci, którzy zmarli, jakby patrzyli na to, co nastąpiło potem, to czy byliby zadowoleni z tego, jak politycy wykorzystują ten moment, ten ciąg dalszy można powiedzieć. Ja dzisiaj przechadzałem się w Warszawie po Wojskowych Powązkach i obok grobu Jacka Kuronia bardzo dużo zniczy, a tuż obok grób Ryszarda Kuklińskiego, również bardzo dużo zniczy. Tak sobie pomyślałem, że pewnie środowiska dawniej czy osób związanych czy z Kuroniem, czy z Kuklińskim, czy w każdym dla których te postacie były bliskie, to są trochę inne środowiska, no ale jednak taka wielość zniczy i tu, i tu pokazuje, że, nie wiem, pęknięta Polska pamięta o swoich bohaterach, nie wiem, jak to nazwać.

Ale wróćmy jednak do tego pytania i do tego pęknięcia. Witold Waszczykowski – czy jest tak, że po tej katastrofie zaczęła się jakaś erozja, coś się zaczęło odsłaniać, czy te podziały, o których ciągle mówimy, one były już wcześniej? Jak pan sądzi? Czy ta pamięć o tych ludziach, którzy tam zginęli, nie jest w jakiś sposób przez to, co się teraz dzieje ostatnio w polityce, jakoś tak nieszczęśliwie traktowana?

Witold Waszczykowski: To trudne pytanie oczywiście. Ja przypomnę, że przez te ostatnie pięć lat miałem skomplikowane doświadczenie, ponieważ miałem okazję pracować w trzech rządach: premiera Marcinkiewicza, premiera Kaczyńskiego i premiera Tuska, a ostatnie dwa lata jako tak zwany prezydencki minister. Miałem więc możliwość przez ostatnie pięć lat oglądu prawie z każdej możliwej strony tej  nazwijmy to dyskusji politycznej, żeby nie nazwać to walką polityczną w takim dniu. I miałem jednak wrażenie, że jest to jakaś przemyślna gra, najpierw podjęta po 2005 roku, taka gra demonizowania rządu, potem, kiedy zdobyto władzę, to jednak taka gra demonizowania opozycji, ponieważ po trzech latach okazuje się rząd zrobił to, co zrobił. I była to próba zrzucenia odpowiedzialności albo na opozycję, albo na śp. Lecha Kaczyńskiego. I ja widziałem, pokazywałem to wielokrotnie mediom, różne dowody, jak ta gra się toczyła, jak grano czasami interesem państwa wręcz, aby tylko odnieść pewne korzyści polityczne wewnątrz. No i teraz problem jest taki, że obie strony oczywiście nie dojdą do porozumienia, nie zrobią jakiegoś bilansu, bo nie da się tego na płaszczyźnie politycznej rozstrzygnąć i wskazać, kto naprawdę tu więcej zawinił (...)

Przemysław Szubartowicz: A myśli pan, że prezydent Lech Kaczyński, który zginął, o którym mówiło się, że to był taki człowiek, który potrafił rozmawiać, który mimo że oczywiście miał swoje poglądy i że był skonfliktowany pewnie ze swoimi rywalami, jeżeli tak można powiedzieć, politycznymi, to jednak był to człowiek szukający jakichś możliwości...

Witold Waszczykowski: Rzeczywiście.

Przemysław Szubartowicz: ...jakiegoś kompromisu, że gdzieś tam mimo tych rozmaitych sytuacji, no, mimo wszystko bardzo konfliktowych, to może on by jednak dążył do jakiejś zgody mimo wszystko?

Witold Waszczykowski: No tak, to ja już też pisałem w ostatnich miesiącach, że mamy teraz do czynienia z inną prezydenturą niż poprzednie. Poprzednie prezydentury – zarówno śp. Lecha Kaczyńskiego, jak i poprzednia prezydentura prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego – były to prezydentury jednak, które próbowały lepiej czy gorzej wyjść ponad podziały, próbowano jednak rozszerzać te środowiska, w każdej z tych kancelarii pracowali ludzie z różnych środowisk, nie tylko byli to urzędnicy partyjni, że jednak te prezydentury były takimi... to był charakter takiego audytora, czy obie prezydentury próbowały recenzować rządy, próbowały sprawdzać czy być takimi kustoszami Konstytucji i doktryny państwowej i rozliczać różne urzędy. Dzisiaj mamy do czynienia z inną prezydenturą, raczej takiego adoratora rządu współpracującego bezpośrednio, a nie rozliczającego. Ale tamte prezydentury, nawet zajmując taką ambitną, asertywną postawę, jednak próbowały jakiegoś...to  możemy oceniać, czy źle, czy dobrze, ale jakiegoś wychodzenia ponad podziały, jednania, tworzenia jakichś szerszych okrągłych stołów, wielkich konferencji, wielkich zjazdów.

No a rzeczywiście tak jak pan redaktor wspomniał, sam prezydent Lech Kaczyński był człowiekiem, który czasem potrafił pokazać pazur, ale z drugiej strony potrafił pokazać wielką wyrozumiałość, również śmiać się z samego siebie, opowiadać, że ma świadomość, że nie jest wysokim blondynem i cóż z tego, nic sobie z tego nie robi. Więc rzeczywiście jego bardzo brakuje, no ale tak się stało.

Przemysław Szubartowicz: Tylko czy środowisko polityczne związane z prezydentem Kaczyńskim zawsze potrafi dzisiaj, już po tym wszystkim, wyciągać wnioski. Ale to pewnie jest pytanie, które gdzieś tam się pojawia co jakiś czas.

Witold Waszczykowski: No to jedno zdanie tylko powiem, że to środowisko bardzo ucierpiało i przeżywa bardzo duża traumę i nie można oczekiwać, że z dnia na dzień to zrobi. Proszę pamiętać, że długo leczyli rany Kwaśniewski i Wałęsa, ile lat to zajęło. Więc to też musi potrwać i muszą jednak nastąpić pewne refleksje (...)

Przemysław Szubartowicz: Może czas, może czas rzeczywiście. Ewa Kierzkowska i za chwilę następni goście.

Ewa Kierzkowska: Szanowni państwo, nikt nie ma prawa wykorzystywać nieszczęścia, tragedii, śmierci, a zwłaszcza tej, która mała miejsce 10 kwietnia, do tego, aby mówić Polakom: wy jesteście lepsi, wy jesteście gorsi, wy jesteście prawdziwymi patriotami, wy nie jesteście patriotami, wy jesteście prawdziwymi katolikami, a wy w ogóle to nie wiadomo co. Nikt nie ma tego prawa czynić, to po pierwsze.

Po drugie w polityce niezwykle potrzebna... i myślę, że to trzeba szanować i cenić, potrzebna jest różnorodność. Taka różnorodność, jaką mamy w życiu, taka różnorodność, jaką mamy w biznesie, w przedsiębiorczości i w ogóle w całym życiu, które nas otacza, niezwykle ważna jest różnorodność.

Przemysław Szubartowicz: Ten tragiczny samolot był różnorodny

Ewa Kierzkowska: Dokładnie, dokładnie.

Przemysław Szubartowicz: ...tam leciało bardzo wiele osób z bardzo różnych środowisk.

Ewa Kierzkowska: Ważne, żebyśmy mieli szacunek dla różnorodności i potrafili doceniać to, że ktoś ma inne zdanie, ktoś ma inną opinię, inny osąd, i potrafili z uwagą wysłuchać, nie tylko słuchać samego siebie.

I jeżeli już jesteśmy w tym Dniu Zadusznym wspomnień, to mnie dzisiaj mój kolega krótko przed przyjazdem tutaj do studia radiowego powiedział, bo też żeśmy wspominali naszych kolegów, powiedział o tym: Wiesz co? To jest naturalne, że wczoraj, dzisiaj wspominamy, mówimy dobrze, ciepło, przywołujemy pamięć bliskich, dalszych rodzin, ale niezwykle ważne jest dla mnie to, abyśmy mówili i pamiętali o sobie i mieli dla siebie szacunek wtedy, kiedy mamy szczęście być ze sobą i kiedy żyjemy. I to jest myślę to, co powinniśmy sobie wziąć głęboko do serca.

Przemysław Szubartowicz: Takie dziedzictwo. Profesor Longin Pastusiak.

Longin Pastusiak: No, jak obserwując, że tak powiem, zachowanie się różnych społeczeństw w takich tragicznych sytuacjach, to mogę powiedzieć, że i w Polsce również tak jest, że śmierć łączy ludzi, bo jest to...

Przemysław Szubartowicz: Dlatego że w Polsce właśnie na krótko. I to jest właśnie ten moment, o którym mówimy.

Longin Pastusiak: Tak, wyjął mi pan, panie redaktorze, właśnie słowa, że w Polsce niestety to było na krótko, ale było, było zaraz bezpośrednio po tragedii i cała pierwsza faza kampanii wyborczej prezydenckiej zresztą wykazała, że potrafiliśmy wznieść się ponad te podziały, żale i tak dalej. Dla mnie natomiast niemoralne i bulwersujące było to, że potem nastąpił okres szukania winnych tej wielkiej tragedii i wskazywania źródła nieszczęścia powiedzmy, które są w ogóle ani prawnie, ani moralnie zupełnie nieuzasadnione. I to pogłębiło podziały.

Przemysław Szubartowicz: No, tutaj padło przed chwilą słowo „trauma”, więc może to jest jakiś rodzaj odreagowania albo taka reakcja na tragedię.

Longin Pastusiak: No nie, od polityka wymaga się jednak zdrowego rozsądku i poważnego stosunku do otaczającej rzeczywistości i do rozwiązywania problemów. Przecież Polska nie jest jedynym krajem, gdzie dokonały się tragiczne wydarzenia. Przypomnę, że... Właśnie za kilka dni ukaże się moja nowa książka o zamachach na prezydentów Stanów Zjednoczonych. Proszę sobie wyobrazić, że w ciągu tych dwustu kilkudziesięciu lat historii Stanów Zjednoczonych było około stu zamachów na kandydatów na prezydenta, na prezydentów i byłych prezydentów. Ale po tragicznych zawsze takich wydarzeniach jednak wszyscy się łączyli, wszyscy nie szukali winnego, kto za to odpowiada, tylko szukali, że tak powiem, współpracy i wzajemnego wspierania się w tych trudnych, traumatycznych, jak pan określił, panie redaktorze, chwilach. I tego mi właśnie zabrakło. W tym drugim etapie, że tak powiem, wszystko poszło w kierunku, kto winny. A w polskiej niestety mentalności, w sposobie bycia jest szukanie winnego zawsze na zewnątrz: ja to jestem ten dobry, inni są źli.

Jako amerykanista mogę jeszcze dodać, że to jest ta zasadnicza różnica między Amerykaninem a Polakiem. Amerykanin, jak ma niepowodzenie, tragedię, to przyczyn tego szuka w samym sobie, a jak ich nie znajduje, to idzie do psychoanalityka, który pozwoli mu znaleźć te przyczyny. Polacy natomiast szukają tych przyczyn na zewnątrz i w tym wypadku nawet szukanie przyczyn tej wielkiej tragedii, której ofiarami wszyscy przecież padliśmy, też jest próba szukania na zewnątrz.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Tyszkiewicz.

Krzysztof Tyszkiewicz: Ta tragedia czy ten rok w ogóle stał się można powiedzieć taką traumą dla wszystkich Polaków, bo nie tylko klasa polityczna odniosła ogromne straty. Ten rok w ogóle, jak będziemy go podsumowywać 1 stycznia 2011 albo 31 grudnia, to będziemy mówić o tym, że nie tylko stało się to, co się stało w Smoleńsku, ale również największa powódź, która przecież dotknęła tysiące, setki tysięcy Polaków, chociażby takie wypadki jak ostatnio na Mazowszu, gdzie 18 osób zginęło w tym tragicznym wypadku. Tak że można powiedzieć, że los nie oszczędził nikogo – ani tych, którzy są u sterów państwa, ani tych, którzy są po prostu obywatelami. I w tym wszystkim trzeba szukać jakiejś takiej... szczególnie dzisiaj, jakiegoś takiego spokoju i myśleć o tych ludziach, o tym, jak byli dobrzy, co udało im się zrobić.

Ja powiem, że teraz ostatnio na Bemowie, gdzie mieszkam i gdzie mieszka bardzo dużo wojskowych, odsłonięto tablicę ku pamięci generała Gilarskiego i generała Gągora, którzy również zginęli w katastrofie smoleńskiej. Ale to zostało zrobione w taki sposób, żeby to nie była tylko tablica, gdzie można złożyć kwiaty. Tam po prostu otworzono taki skwer, gdzie jest fontanna, gdzie ludzie mogą przyjść z dziećmi, gdzie było wcześniej szaro i tak nieciekawie, gdzie teraz ludzie mogą przyjść z dziećmi i jednocześnie poczuć się lepiej, ale jednocześnie pamiętać o tych wspaniałych ludziach, szczególnie dlatego, że tam mieszka bardzo dużo wojskowych i ta pamięć jest na pewno żywa. I myślę, że właśnie w ten sposób powinniśmy powoli myśleć o tych wszystkich ludziach, którzy odeszli, żeby przede wszystkim pamiętać o tym, jak... o tych dobrych sytuacjach, dobrych kontaktach i o tym, jacy oni byli.

Przemysław Szubartowicz: Ale pan, panie pośle, doskonale wie, że nawet kwestia tego, jak powinno się upamiętnić te ofiary, była przedmiotem sporu – czy to ma być pomnik, czy to ma być krzyż, czy to ma być jeszcze inaczej.

Longin Pastusiak: I gdzie.

Przemysław Szubartowicz: I gdzie. Tak że to jest oczywiście...

Krzysztof Tyszkiewicz: To prawda. Dlatego ta pamięć, sama pamięć w sobie jest najważniejsza w tym momencie. Te, że tak powiem, widoczne oznaki, czy to będzie kamień, czy to będzie drewno, czy to będzie metal, to jest jakby mniej istotne. Najważniejsze jest to, co jest w naszych umysłach.

Przemysław Szubartowicz: Ci wszyscy pasażerowie, który wsiadali do tego samolotu tego feralnego dnia, pewnie w najśmielszych wtedy jakichś wyobrażeniach o przyszłości swojej roli, swojej obecności w polskiejpolityce nie przypuszczali, że ona aż tak pęknie. Więc może jeszcze na koniec tego naszego spotkania, a może tak w hołdzie tym, którzy zginęli, może państwo by się podzielili jakąś swoją refleksją na temat tego, jak temu zaradzić wszystkiemu, żeby ta polityka polska wyglądała nieco inaczej niż wygląda.

Longin Pastusiak: Moja rada byłaby taka, żeby po prostu wrócić do tego, co jest istotą polityki. A istotą polityki jest rozwiązywanie problemów dnia dzisiejszego i sprostanie wyzwaniom, które mogą nastąpić. Natomiast u nas niestety, w naszym myśleniu, w naszej kulturze politycznej za dużo uwagi przywiązujemy do przeszłości i do historii, a przecież w świecie toczy się rywalizacja, Polska rywalizuje na rynkach międzynarodowych. I ja zawsze mówię: nie wygra tego wyścigu wprawdzie ten biegacz, który posuwa się do przodu, ale z głową ciągle odwróconą do tyłu. Dlatego też po prostu apelowałbym do większego realizmu, do rozwiązywania problemów dnia dzisiejszego, bo jak powiadam, polityka jest w istocie działalnością skierowaną ku przyszłości i wymaga kompromisu i wymaga również dialogu. I nigdy nie jest tak, że ta sama partia przez cały czas w tej samej sprawie zawsze posiada rację. I tego bym sobie życzył, żeby politycy wykazywali więcej gotowości do zrozumienia i traktowania oponenta nie jak wroga, bo z wrogiem się nie rozmawia, z wrogiem się walczy. I trzeba po prostu zmieniać postawy.

Witold Waszczykowski: Czy mogę włączyć...?

Przemysław Szubartowicz: Tak, Witold Waszczykowski.

Witold Waszczykowski: No właśnie, chciałem kontrować tę myśl, ponieważ wydaje mi się w ostatnich latach polityka zmieniła charakter. Ten język jest pochodną pewnego zamysłu, iż polityka nie jest już rywalizacją równorzędnych programów, nie jest to dyskurs polityczny, który polega na użyciu siły argumentów, na perswadowaniu, czy ten, czy inny program jest lepszy i może być wykonany, tylko na takiej rzeczywiście walce o wyeliminowanie całkowicie rywala, którego rzeczywiście zaczęto nazywać przeciwnikiem, z dyskursu politycznego (...)

Przemysław Szubartowicz: A czy Prawo i Sprawiedliwość bije się w piersi w tej sprawie? Bo jesteście jednym z elementów również walki politycznej i przypisuje się właśnie PiS-owi i Platformie to, że te dwie partie robią sobie takie właśnie rzeczy.

Witold Waszczykowski: No to ja tylko uwagę zgłoszę, że ja jestem sympatykiem, jeszcze nie członkiem Prawa i Sprawiedliwości, więc nie mogę odpowiadać za wszystkich tam będących, ale...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale reprezentuje pan dzisiaj w naszej rozmowie właśnie tę partię.

Witold Waszczykowski: Ale chętnie się będę bił w piersi i jak pan widzi i państwo widzą, nie staram się dokładać nikomu, tylko przypominać, aby wrócić do normalnych zasad, iż wszystkie programy, które mieszczą się w kanonie demokratycznym, mieszczą się w porządku konstytucyjnym, który jest zdefiniowany w Polsce przez naszą Konstytucję, są równoprawne i mają prawo funkcjonować, nawet jeśli są być może mniej promodernizacyjne czy inne, czy są mniej realne dzisiaj do zrealizowania przez taką czy inną partię, to jednak mają prawo funkcjonować w sposób taki sam równy i nie mają prawa być dyskredytowane, usuwane. A jednak posunięto się do tego, iż zaczęto pewnych polityków i część programów, które głoszą, oznaczać jako programy czy działania, które zmierzają do jakiegoś rozbicia systemu jako niesystemowe, a często zaczęto używać nawet, że są to niedemokratyczne. I jeśli odwrócimy tę tendencję i uznamy, że możemy funkcjonować wszyscy, to na pewno kwestia języka będzie drugorzędną i zostanie on wyeliminowany i wrócimy do normalnego dyskursu sprzed lat.

Przemysław Szubartowicz: Ewa Kierzkowska.

Ewa Kierzkowska: A ja powiem tak – Polskie Stronnictwo Ludowe od 115 lat gwarantuje stabilizację na scenie politycznej. I dlaczego tak jest? Powiem państwu i polecę serdecznie i przypomnę, ponieważ 7 listopada będziemy brali udział w Zaduszkach Witosowych w Wiechrzosławicach, dla nas bardzo bliskie są cały czas słowa z testamentu Wincentego Witosa, a on powiedział między innymi, bo to przecież trzykrotny premier, państwowiec, wielki patriota, przywódca ruchu ludowego, on powiedział tak: „W zgodzie, w porozumieniu możecie dokonać cudów. Osobno nie znaczycie nic”. Szanowni państwo, jak będziemy mieli szacunek jeden dla drugiego i będziemy potrafili siebie słuchać i szukać tego kompromisu, o którym mówił pan profesor Pastusiak, wtedy możemy dokonać wielu znakomitych rzeczy”.

Przemysław Szubartowicz: I Krzysztof Tyszkiewicz.

Krzysztof Tyszkiewicz: Ja myślę, że takie porozumienie...

Przemysław Szubartowicz: Pańska wizja młodego polityka, bo to trzeba powiedzieć.

Krzysztof Tyszkiewicz: Ten spór moglibyśmy zawiesić czy spróbować zawiesić chociażby przy okazji wyborów samorządowych, dlatego że przy okazji wyborów samorządowych, a teraz mamy tą kampanię, która będzie narastać przecież przez najbliższe tygodnie, przede wszystkim powinniśmy mówić o tym, co się udało zrobić w gminach, w miasteczkach, w miastach, o tym, czego się nie udało zrobić i co można zrobić, co można wybudować, jak się wykorzystuje środki unijne, bo przecież te ulice nie są ani prawicowe, ani lewicowe, one po prostu powinny być proste, a nie powinno być w nich dziur, a powinien burmistrz być przede wszystkim gospodarzem dobrym, a nie politykiem. I mi się wydaje, że możemy przynajmniej spróbować przez najbliższe tygodnie przede wszystkim rozmawiać o tym, żeby być dalej od tej polityki, a bliżej ludzi, bliżej samorządu.

Przemysław Szubartowicz: Ja pamiętam, proszę państwa, w tym studiu, to było oczywiście kilka dni po katastrofie, przyszedł między innymi Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości i opowiadał w taki sposób właśnie o Sebastianie Karpiniuku z Platformy Obywatelskiej, że oni tak się spierali, że często właśnie...

Ewa Kierzkowska: Bo ja o to poprosiłam.

Przemysław Szubartowicz: Ano widzi pani, pani marszałek, właśnie on tak opowiadał taki smutny, że tak się często spierali, że ten język był taki okropnie czasami trudny, że oni potrafili taką szermierkę uprawiać, a jednocześnie gdyby wtedy może więcej razem współpracowali, może spotykali się w ramach pracy na rzecz regionu, dla którego mogli wspólnie pracować, no to być może właśnie byłoby lepiej. To wtedy pamiętam te słowa.

Tylko cały czas zastanawiam się, że jednak ten czas, który od tamtych deklaracji upłynął do dzisiaj, trochę zweryfikował takie nadzieje, że może coś się gdzieś tutaj w tej polskiej polityce zmieni. I zastanawiam się też, co przyniosą następne wybory i kampania, no bo kampania jest jedna i za chwilę będzie druga kampania wyborcza i dopiero potem, może już po wszystkim się okaże tak naprawdę, co się dzieje w polityce, jak już się ten nowy sejm ukonstytuuje, jak już wszyscy zasiądą w ławach sejmowych i zacznie się nowy etap i nowy rozdział. Padło dużo słów, proszę państwa, dzisiaj tutaj o tym, że powinno być dobrze. A ja tylko dodam od siebie: a o zmarłych pamiętajmy. Ewa Kierzkowska, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Ewa Kierzkowska: Dziękuję, do usłyszenia.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...

Krzysztof Tyszkiewicz: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: Prof. Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Longin Pastusiak: Dziękuję.

Przemysław Szubartowicz: I Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Tomy akt do tłumaczenia. Film znamy już z internetu

Ostatnia aktualizacja: 20.08.2010 14:05
W najbliższym czasie polscy prokuratorzy wezmą udział w przesłuchaniach rosyjskich świadków dokonywanych przez rosyjskich prokuratorów - zapowiedział gen. Krzysztof Parulski.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Smoleńsk: panika kontrolerów na wieży

Ostatnia aktualizacja: 24.09.2010 10:35
10 kwietnia na wieży było nerwowo - pisze"Gazeta Wyborcza".
rozwiń zwiń

Czytaj także

Smoleńsk: nikt nie pytał dlaczego

Ostatnia aktualizacja: 11.10.2010 06:58
"Nie wolno wam zbliżać się do rodzin" - mówili dziennikarzom organizatorzy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Smoleńsk: Msza w intencji ofiar

Ostatnia aktualizacja: 02.11.2010 00:05
W Smoleńsku, na miejscu katastrofy Tu-154M zostanie we wtorek odprawiona msza święta w intencji tragicznie zmarłych pasażerów i załogi polskiego samolotu.
rozwiń zwiń