Debata Jedynki - polityczne konsekwencje konfliktu w prokuraturze

Ostatnia aktualizacja: 10.01.2012 18:13

Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj moimi gośćmi są: Marek Wójcik  z Platformy Obywatelskiej...

Marek Wójcik: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Jarosław Zieliński z Prawa i Sprawiedliwości...

Jarosław Zieliński: Witam serdecznie, dzień dobry, dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota...

Bartłomiej Bodio: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Tomasz Kamiński: Dobry wieczór, witam.

Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Józef Zych: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Andrzej Dera: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: A porozmawiamy o konsekwencjach chyba nie tylko politycznych wczorajszego zdarzenia w Poznaniu. Przypomnę, że prokurator wojskowy usiłował popełnić samobójstwo, prokurator płk Mikołaj Przybył. Wczoraj usiłował to zrobić, a dzisiaj już po zabiegach wypowiada się publicznie, mówi o swoim stanie zdrowia, udziela wywiadów i m.in. mówi o tym, że oczywiście chciał popełnić samobójstwo, ale źle wymierzył, strzał padł zbyt szybko, padł strzał w policzek, a nie w głowę. Spieszyłem się – powiedział Polskiej Agencji Prasowej.

Powiedział także o tym, że zagrożone są nie tylko setki milionów złotych pochodzące z budżetu państwa, ale przede wszystkim życie i zdrowie polskiego żołnierza, który często otrzymuje sprzęt wadliwy lub niesprawny w sytuacjach. Gdy wysyłamy żołnierzy na misje, jest to niedopuszczalne – tak mówi pan prokurator, tłumacząc swój gest, czyn czy jakkolwiek to dzisiaj nazwiemy, w każdym razie było to dramatyczne zdarzenie niewątpliwie.

Ale konsekwencje są polityczne dość rozległe, a to dlatego, że trzeba byłoby się zastanowić i chyba wszyscy to od wczoraj próbują robić. W jaki sposób rozstrzygnąć spór między prokuraturą cywilną i wojskową? Może należy powołać komisję śledczą? Takie pomysły także padają. Mówi się o tym, czy błędem było rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czy w odrębnym trybie należałoby może zbadać kwestię przekroczenia uprawnień.

W każdym razie w sprawę włączył się dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski, poza tym, że okazało się, że (przynajmniej tak oficjalnie jest to przedstawiane) nie ma konfliktu między Andrzejem Seremetem, czyli prokuratorem generalnym, a generałem Krzysztofem Parulskim, czyli szefem Naczelnej Prokuratury Wojskowej, nie ma tego konfliktu według pana prezydenta, według obu panów także, chociaż wczoraj jeszcze wydawało się, że jest ogromny konflikt, jak na konferencjach prasowych panowie się wypowiadali. W każdym razie prezydent postawił kwestię – i chyba przed politykami przede wszystkim – i od tego zaczniemy.

Jaki system, system właśnie sprawowania czy też funkcjonowania prokuratur, prokuratury i wojskowej, i cywilnej w Polsce powinien istnieć? Co należy zmienić? Czy należy pójść do przodu, czy należy iść do tyłu? Okazuje się, że to, jak funkcjonuje prokuratura, jest dzisiaj odbierane jako klęska polityków czy porażka polityków. Jak panowie to oceniacie? Jarosław Zieliński.

Jarosław Zieliński: Jeśli można zacząć, to w tej sprawie mamy wiele wątków i jeszcze niepełną wiedzę, chociaż tę wiedzę uzyskujemy coraz większą, zwłaszcza dzisiaj, wczoraj dużo mniej wiedzieliśmy, ale nie jest ona jeszcze pełna. Jeżeli chodzi o sprawę, o którą pan redaktor zapytał, to w moim przekonaniu nie ma wątpliwości, że rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości było błędem i to, co mamy dzisiaj, to jest jedna z konsekwencji. Ja już nie mówię o tym, że konsekwencją jest to, co się wydarzyło w Prokuraturze Wojskowej w Poznaniu, bo to jest odrębne zagadnienie, które wymaga osobnej analizy, ale np. taka sytuacja, że w praworządnym państwie w podwójnie hierarchicznej strukturze, jaką jest prokuratura wojskowa, bo tam mamy do czynienia i z prokuraturą, która jest hierarchiczna sama w sobie, i z wojskowymi prokuratorami, którzy podlegają przełożonym, trwa publiczny spór, a wręcz można powiedzieć nawet – walka na śmierć i życie,  i to w przenośni i dosłownie (...)

Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko są różne opinie na temat tego sporu i również politycy chcą, jedni chcą, żeby generał Parulski...

Jarosław Zieliński: Ale pozwoli pan skończyć...

Przemysław Szubartowicz: ...został zdymisjonowany, a inni chcą, żeby Andrzej Seremet został zdymisjonowany.

Jarosław Zieliński: Ale ten wątek pozwoli pan dokończę właśnie, bo w takiej sytuacji, kiedy ujawnia się kryzys prokuratury, kryzys państwa przez to, bo prokuratura jest bardzo ważną częścią państwa i porządku prawnego w państwie, podwładny występuje jawnie na konferencji prasowej przeciwko przełożonemu (myślę o panu generale Parulskim, który wystąpił przeciwko swojemu szefowi prokuratorowi generalnemu), a w zasadzie nie ma z tego wyjścia, bo prezydent, który mógłby odwołać (nie wiem, czy chce, moim zdaniem nie chce odwołać) prokuratora wojskowego, czyli szefa prokuratury wojskowej, musi mieć uzgodniony wniosek szefa, czyli prokuratora generalnego, w tym przypadku pana Andrzeja Seremeta uzgodniony z ministrem obrony narodowej. Czy to uzgodnienie...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale prezydent dzisiaj powiedział, że nie chodzi o kwestie personalne, tylko chodzi o kwestie systemowe, że tak naprawdę ten spór...

Jarosław Zieliński: Ale to jest pierwsza...

Przemysław Szubartowicz: ...między jednym a drugim prokuratorem, jeżeli on istnieje, to powinien być załatwiony tak, żeby tego sporu nie było, natomiast trzeba zrobić coś, żeby między prokuraturą wojskową i prokuraturą cywilną nie dochodziło do tego typu kwestii, jak wzajemne kontrolowanie się. Innymi słowy otwiera się cały paletaż pytań.

Jarosław Zieliński: Ale te dwie sprawy się wiążą ze sobą (ja już kończę ten wątek), bo gdyby była inna konstrukcja, gdyby minister sprawiedliwości był szefem prokuratorów i prokuratury, to by mógł tę sprawę rozwiązać szybciej, a poza tym byłby odpowiedzialny organ...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, co by PiS zrobił w tej sprawie?

Jarosław Zieliński: Po pierwsze nie należało tego zrobić, co zrobiono. Teraz trzeba zastanowić się nad jak najszybszym przywróceniem tego rozwiązania, które było, czyli połączenia ponownego prokuratora generalnego, tej funkcji (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i na tym po pierwsze się zatrzymamy, bo zgłosił się kolejny gość...

Jarosław Zieliński: Ale (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wrócimy do pana.

Jarosław Zieliński: Ale w tej sprawie... Ten konflikt powinien być zażegnany natychmiast, gdyby była inna konstrukcja, to...

Przemysław Szubartowicz: Czyli połączyć...

Jarosław Zieliński:  ...podwładny nie mógłby krytykować publicznie swojego szefa...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pan poseł Jarosław Zieliński bardzo konkretnie i wyraźnie...

Jarosław Zieliński: ...bo to jest sytuacja niedopuszczalna w państwie prawa...

Przemysław Szubartowicz: ...połączyć na nowo...

Jarosław Zieliński: ...ja sobie nie wyobrażam podtrzymywania takiego stanu rzeczy.

Przemysław Szubartowicz: ...połączyć na nowo funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pan marszałek Zych zgłaszał się jako pierwszy i za chwilę Marek Wójcik.

Józef Zych: No więc ja chciałbym uzupełnić to, co pan powiedział, bo pan prezydent zwrócił uwagę jeszcze na dwie rzeczy w swojej wypowiedzi. Po pierwsze – że chce odesłać to do sejmu, żeby posłowie się nad tym zastanowili (...)

Przemysław Szubartowicz: No właśnie to powiedziałem, że to jest wyzwanie dla polityków.

Józef Zych: Tak, polityków, ale ja też konkretyzuję, bo to będzie... Polityków to mamy wielu, tylko to spotka się w sejmie. I druga rzecz, problem istotny z wypowiedzi pana prezydenta, czy nie należy wrócić do tego, co było, to, co przed chwilą kolega...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to, co powiedział pan poseł.

Józef Zych: Ale to jest dopiero dyskusja. Proszę panów, przecież przez tyle lat myśmy dyskutowali najpierw o tym, czy rozdzielić, czy nie rozdzielić. I argumentów i za jednym, i za drugim było wiele. Tylko dzisiaj, jak jest spór między wojskową a cywilną, to proszę pamiętać, że na to nakłada się zagrożenie dla prokuratur wojskowych w wielu przypadkach likwidacji prokuratur...

Przemysław Szubartowicz: I tego się prokuratury wojskowe boją.

Józef Zych: Po pierwsze ja akurat mam okręg wyborczy, gdzie wojska potąd mieliśmy i mieliśmy likwidację, a więc (...)

Przemysław Szubartowicz: Potąd, panie marszałku...

Józef Zych: ...i uczestniczyłem w tym wszystkim (...)

Przemysław Szubartowicz: Pan marszałek pokazał wysoko tak gestem dłoni, tak wysoko gestem dłoni, potąd, czyli bardzo dużo, proszę państwa, ale rzeczywiście, przynajmniej pan pułkownik, który w tej chwili jest rekonwalescentem, mówił o tym, że obawa przed likwidacją prokuratury wojskowej jest tutaj istotna. Ale są też kontrargumenty, które mówią o tym, że nie ma już poboru, że wojska jest mniej i że te sprawy mogłyby być prowadzone przez prokuraturę cywilną.

Józef Zych: Ale jeżeli pan pozwoli, ja jeszcze jedną rzecz chciałem dodać. Przecież myśmy stworzyli, również poszliśmy do przodu, bo pewne sprawy wojskowych mogą być rozpatrywane dzisiaj przez sądy cywilne.

Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.

Marek Wójcik: Reforma, którą przeprowadziliśmy dwa lata temu, była reformą potrzebną. Ja bardzo się cieszę, że prokurator generalny i minister sprawiedliwości te dwie funkcje zostały rozdzielone...

Przemysław Szubartowicz: A prezydent dzisiaj mówi troszeczkę o czymś innym.

Marek Wójcik: Ale prezydent nie przesądził...

Przemysław Szubartowicz: Stawia znak zapytania.

Marek Wójcik: Nie, prezydent nie przesądził, prezydent powiedział o tym, że należy szukać modelu docelowego.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jest różnica między tym, że pan mówi, że to bardzo dobrze, a prezydenckim znakiem zapytania.

Marek Wójcik: Ale ja nie reprezentuję tutaj prezydenta...

Przemysław Szubartowicz: No właśnie.

Marek Wójcik: ...z całym szacunkiem do głowy państwa.

Przemysław Szubartowicz: Ale pan prezydent Bronisław Komorowski był kandydatem Platformy Obywatelskiej.

Głos: Tylko przez przypadek...

Przemysław Szubartowicz: Innymi słowy reprezentował kiedyś myśl polityczną PO.

Marek Wójcik: Co więcej, pan prezydent pewnie głosował za tym rozdzieleniem, dlatego że rzeczywiście bardzo ważne powody do tego doprowadziły. Rzeczywiście chcemy, żeby prokuratura była niezależna, niezależna od jakichś politycznych nacisków, tak jak to miało miejsce w przeszłości, to rozdzielenie obu funkcji nastąpiło niemalże dwa lata temu. Uważam, że prokuratura się sprawdziła przez te dwa lata, to rozdzielenie i brak takiej... brak zarzutów o to, że prokuratura jest sterowana politycznie (...)

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale jest teraz bardzo ważna sprawa, panie pośle, czyli pułkownik próbuje popełnić samobójstwo, okazuje się, że w tle jest spór między jedną a drugą prokuraturą, bo jedna próbuje kontrolować tę drugą za to, że ta druga być może nie dokonuje właściwych wyborów, jeśli chodzi o swoje funkcjonowanie, czyli żądała esemesów dziennikarzy, bo o to jest m.in. taki zarzut, pojawiają się zarzuty o to, że chce się zlikwidować te prokuratury wojskowe. No, w każdym razie coś się wylało poza tym, że sterowania politycznego być może nie ma.

Marek Wójcik: Nie, ale na pewno nie ma sterowania politycznego, natomiast jeżeli chodzi o reformę prokuratury wojskowej, to ta reforma niezależnie od tragicznego gestu pana pułkownika tak czy inaczej była przygotowywana, te prace trwały, czekamy na to, aż rzeczywiście prokurator Seremet i podlegli mu prokuratorzy, bo to przecież prokurator Parulski przygotowuje również tę reformę i jest w to zaangażowany, aż przygotują taką koncepcję.

Przemysław Szubartowicz: Ale żaden nie chce się podać do dymisji i nie ma takiego problemu w tej chwili, czyli oni będą dalej pracować, a od polityków zależy, co zrobią, jeśli chodzi o systemowe rozwiązania.

Marek Wójcik: Wczorajszy dzień był bardzo emocjonalny, natomiast czekajmy, skoro prokuratura jest niezależna, no to po pierwsze dajmy szansę prokuraturze (...)

Przemysław Szubartowicz: Nie wiem, panie pośle, ale jak pan mówi, że prokuratura jest niezależna, to pan poseł Andrzej Dera zaczyna się śmiać.

Marek Wójcik: No to ja już naprawdę nie wiem, dlaczego.

Przemysław Szubartowicz: To za chwilę do tego wrócimy... [szum głosów w studiu]

Marek Wójcik: Za chwilę się pan dowie, że to jest tęsknota za jednak starymi czasami, kiedy tak niezależna nie była jak (...)

Andrzej Dera: To opowieści z mchu i paproci.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pan Andrzej Dera powie za chwilę, dlaczego opowieści mchu i paproci, to jest bardzo ciekawa metafora...

Marek Wójcik: Ale pamiętajmy o tym, że jest Krajowa Rada Prokuratury, to jest ciało samorządu prokuratorskiego...

Andrzej Dera: I tam niezależny Zalewski jest na czele tej Rady.

Marek Wójcik: Mam nadzieję, że ta Krajowa Rada również zajmie stanowisko w tej sprawie (...)

Przemysław Szubartowicz: Zresztą pan prokurator Zalewski spotka się z prezydentem w tej sprawie.

Marek Wójcik: Dokładnie, dlatego że w skład tej Rady Prokuratury wchodzą i prokuratorzy wojskowi, i prokuratorzy cywilni.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tomasz Kamiński...

Marek Wójcik: Samorząd powinien również brać udział w wypracowaniu tego modelu docelowego funkcjonowania prokuratury.

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński, SLD, co robić?

Tomasz Kamiński: Sojusz Lewicy Demokratycznej również od początku popierał rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego...

Przemysław Szubartowicz: I twardo stoicie na stanowisku?

Tomasz Kamiński: Dalej twardo stoimy, to jest model, do którego powinniśmy wszyscy dążyć, aby prokuratura była niezależna od nacisków politycznych, a to, że niektóre formacje mają ciągotki ku temu, aby jednak wywierać pewne wpływy, i w historii patrząc kilka lat wcześniej, takich przypadków było wiele. Ja nie chciałbym powrotu do czasów ministra Ziobry, kiedy minister Ziobro był ministrem sprawiedliwości, natomiast wczorajszy dzień, zgodzę się, był bardzo emocjonalnym, dramatycznym, ale to wydarzenie, dramatyczne wydarzenie i te w pierwszej chwili w dniu wczorajszym odbieraliśmy informacje, że jest tam w prokuraturze spory personalne, pokazały nam tak naprawdę bałagan w tej prokuraturze i uświadomiły wszystkim, że czeka nas poważna debata nad tym, jak zreformować z jednej strony prokuraturę wojskową,  z drugiej strony prokuraturę cywilną. Po pierwsze...

Przemysław Szubartowicz: Ale nie likwidować prokuratury wojskowej, panie pośle, czy likwidować, bo to też pytanie.

Tomasz Kamiński: Po tym dniu wczorajszym mamy zbyt mało wiedzy o przyczynach różnych działań. Po pierwsze jest zwołana na przyszły tydzień sejmowa komisja sprawiedliwości i praw człowieka, zwołał ją przewodniczący Ryszard Kalisz, myślę, że podczas... na posiedzeniu tej komisji wiele kwestii ujrzy światło dzienne, bo zbyt mało wiedzy my dzisiaj mamy.

Przemysław Szubartowicz: Ale w jakiej sprawie będzie ta komisja poza tym, oczywiście, ma się zająć ogólnie tą sprawą, no bo czy tym, co mówi prokurator Przybył?

Tomasz Kamiński: Panie redaktorze,  na pewno z prokuraturą wojskową coś musimy zrobić, bo realia się zmieniają. I tak samo my dzisiaj musimy...

Przemysław Szubartowicz: Ale konkretnie, panie pośle, oddać ją pod nadzór cywilny, wciągnąć wręcz...

Tomasz Kamiński: Poczekajmy na posiedzenie...

Przemysław Szubartowicz:  ...do prokuratury cywilne czy zlikwidować?

Tomasz Kamiński: Ja jestem daleki od rzucania takich mocnych, od razu daleko idących wniosków, powoływania sejmowej komisji śledczej, zlikwidować, zmieniać. Poczekajmy na wyjaśnienia, to jest tydzień czasu...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze...

Tomasz Kamiński: ...dzień wczorajszy ujawnił nam ogromny bałagan w tej sferze życia publicznego.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, powiedział pan komisja śledcza. Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota – wczoraj Andrzej Rozenek jako pierwszy wystąpił z takim postulatem, żeby w tej sprawie powołać komisję śledczą, no bo rzeczywiście wskazywał na to, że tam jest wiele wątków i być może należałoby się tym zająć. Ale dzisiaj widać, że inni politycy nie bardzo są zainteresowani tym pomysłem.

Bartłomiej Bodio: To jest akurat sprawa bardzo oczywista, że inne ugrupowania nie są zainteresowane tym pomysłem, bo ta komisja badałaby poczynania kolejnych rządów, w których właśnie te ugrupowania uczestniczyły. Pan pułkownik przed próbą samobójczą nazwał siebie ostatnią zaporą przed zorganizowaną przestępczością w polskim wojsku, powiedział, że korupcja jest na najwyższych szczeblach, że jest zagrożone życie naszych żołnierzy na misjach...

Przemysław Szubartowicz: Tak, i powiedział jeszcze, że za jego głowę było milion złotych, że odkręcano mu śruby w samochodzie, że również zabito mu psa. No i jest pytanie: czy jeżeli... Coś trzeba z tym robić, no bo jeżeli pan prokurator mówi takie rzeczy, że jest ogromna korupcja, są uwikłani w to jacyś ludzie, że chodzi tam o wielomilionowe kwoty, a on jest zagrożony, jego życie jest zagrożone, a jednocześnie jest argument, że nic nie zrobił, to znaczy nie zgłosił tego wcześniej, nie mówił o tym jakoś konkretnie, nie powołał jakiejś grupy specjalnej, nie wszczął czynności, no to co z tym zrobić, co możemy z tym zrobić?

Bartłomiej Bodio: To jest dla nas sygnał, że w prokuraturze nie dzieje się dobrze i każde przekazywanie prowadzonych śledztw z jednej prokuratury do drugiej służy tylko i wyłącznie zaciemnianiu obrazu i zmąceniu wody...

Przemysław Szubartowicz: Znaczy rozumiem, że pan...

Marek Wójcik: Teraz obraża pan prokuratorów. Do czego pan zmierza?

Przemysław Szubartowicz: To zapytał poseł Wójcik.

Bartłomiej Bodio: Nie obrażam prokuratorów, tylko najważniejsze w tej chwili jest doprowadzenie do końca tych kluczowych śledztw, które nadzorował pułkownik Przybył, żeby poprzez rozdzielenie tych śledztw na poszczególne prokuratury nie umknęło nam to, co jest najważniejsze – wyjaśnienie korupcji na najwyższych szczeblach polskiej armii i zagrożenie bezpieczeństwa polskich żołnierzy na misjach.

Przemysław Szubartowicz: Ale czy tym ewentualnie miałaby się zajmować komisja śledcza?

Bartłomiej Bodio: Tak.

Przemysław Szubartowicz: Sejmowa?

Bartłomiej Bodio: Między innymi właśnie sprawdzeniem tych wszystkich śledztw, które są w tej chwili nadzorowane przez (...)

Przemysław Szubartowicz: Co na to Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe?

Józef Zych: Akurat chciałbym pociągnąć inny wątek nieco, a mianowicie tu zgadzamy się do jednej rzeczy – że istotnie w prokuraturze i w jednej, i w drugiej nie dzieje się najlepiej. My doświadczyliśmy w sejmie w ubiegłej kadencji, jak jest pojmowane pojęcie odpolitycznienia, kiedy na żądanie jednej z komisji jeden prokurator odmówił przyjścia na komisję sejmową. To jest jeden problem.

Drugi problem – no, przecież ta Białoruś, przecież to jest przykład skandaliczny, prawda?

Andrzej Dera: Zatrzymywanie opozycjonistów białoruskich.

Józef Zych: Świadczący o tym, że jednak tutaj (...)

Przemysław Szubartowicz: Na podstawie dokumentów wydanych przez polską prokuraturę.

Józef Zych: No i wreszcie czy panowie sądzicie, że ten konflikt między prokuraturą wojskową a cywilną to dziś się, wczoraj zaznaczył?

Głos: On ciągnął się.

Józef Zych: Tak, tylko jest pytanie: dlaczego i w jaki sposób starano się rozwiązać go, czy nie? I tu jest kwestia. I stąd też niewątpliwie nie naciskami politycznymi, ale ustawodawca ma prawo analizować. Są odpowiednie komisje sejmowe. I ma prawo wyciągać z tego wnioski. To nie może być tak, że państwo nie ma prawa wpływu na określone organy.

Przemysław Szubartowicz:  I teraz pewnie...

Józef Zych: które uważają, że są niezależne.

Przemysław Szubartowicz: I teraz pewnie będzie miało znacznie aktywniejszy wpływ, no bo widzę, że intencją prezydenta jest jednak rozwiązać tę kwestię i będzie tego pilnował, jak sądzę, przynajmniej tak wynika z dzisiejszych zapowiedzi. Andrzej Dera obiecany głos, Solidarna Polska. Panie pośle, to jak z tym mchem i...?

Andrzej Dera: Dlaczego powiedziałem, że to są opowieści z mchu i paproci? Bo nikt dzisiaj nie uwierzy  w to, że prokuratura jest niezależna. Trzy atrybuty są niespełnione. Po pierwsze, panie pośle, budżet uchwala rząd i na pasku finansowym rządu jest...

Marek Wójcik: Budżet uchwala parlament, panie pośle.

Andrzej Dera: Ale rząd uchwala dla tej instytucji. Nie wiem, czy pan wie, jest zależny od rządu, nie od parlamentu. Nie wiem, czy pan wie. Po drugie – prokurator Seremet może być odwołany na wniosek pana premiera. Może być odwołany. Po trzecie – nie ma...

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Dera cały czas patrzy na pana posła Wójcika, tylko powiem państwu, że do niego się zwraca.

Andrzej Dera: ...nie ma zdolności legislacyjnej, nie może nic zrobić. I to, co w tej chwili się dzieje w prokuraturze, to jest właśnie wynik tego, że niby jest niezależna. Jak jest niezależna, pokazują śledztwa umarzane w sprawie afery hazardowej i innych spraw, gdzie tylko jest styk polityki z... natychmiast jest to umarzane, bo prokuratura stara się być bezpieczna. Natomiast problem...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pan mówi o prokuraturze cywilnej, a tutaj jest kwestia prokuratury wojskowej.

Andrzej Dera: Ja teraz chcę... Najpierw powiedziałem, że nie jest niezależna. I na dowód tego są dzisiaj słowa pana prezydenta, bo co pan prezydent dzisiaj tak naprawdę powiedział? Nie ma modelu, bo zrobiliście pierwszy krok, nazwaliście, że jest to niby niezależność, i zostawiliście tego prokuratora samego, on dzisiaj jest po prostu ubezwłasnowolniony. I rzeczywiście coś trzeba z tym zrobić. Są dwa kierunki – albo wzmocnienie tej niezależności, ale to jest droga według mnie donikąd, albo powrót – i to raczej sugeruje pan prezydent – powrót do tego, co było, czyli minister będzie jednocześnie prokuratorem generalnym i będzie mógł podejmować decyzje. I tu nie chodzi o (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale Solidarna Polska jest za tym, żeby połączyć na nowo funkcje.

Andrzej Dera: Tak. I ja powiem tu nie chodzi o żadną politykę, ponieważ jest ustawowy zakaz mieszania się jakichkolwiek polityków, postępowanie karne. To jest wtedy wpływ polityków na toczące się śledztwa.

I ostatnia rzecz – zlikwidować trzeba prokuraturę wojskową i odwołać prokuratora Parulskiego, generała Parulskiego. Po tym, co się stało, czego byliśmy świadkami, a dzisiaj zaprzeczanie temu, że chyba wszyscy Polacy ulegli zbiorowej halucynacji, że oto tak, w zgodzie żyje prokurator generalny z prokuratorem wojskowym, to ja przepraszam, to było jawne, jawna niesubordynacja i wypowiedzenie posłuszności. On powinien być natychmiast odwołany, a prokuratura dlatego powinna być zlikwidowana, że zmieniły się czasy. Ta prokuratura, ten cały system wojskowy był z czasów, kiedy wojsko było armią poborową, a dzisiaj mamy armię zawodową i spokojnie można prokuraturę włączyć np. w apelacje jako wydział do spraw wojskowych, dociążyć sprawami cywilnymi i ci prokuratorzy będą...

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Dera...

Andrzej Dera: ...ponieważ są specjalistami, będą dalej mieli sprawy wojskowe, ale też będą mieli sprawy cywilne. Nie ma potrzeby (...)

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Dera dał garść konkretnych propozycji.

Józef Zych: Ale, panie redaktorze,  najważniejsza sprawa, argument to jest to, że konstytucyjnie nie ma umocowania prokurator generalny jako oddzielony...

Andrzej Dera: I jest w systemie organów państwowych.

Józef Zych: No właśnie, ale wystąpiliśmy (...)

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, czyli co? Polskie Stronnictwo Ludowe... Panie marszałku,  Polskie Stronnictwo Ludowe jest za połączeniem na nowo funkcji?

Józef Zych: Nie no, panie redaktorze,  ja nie mogę się w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, które (...)

Przemysław Szubartowicz: Na jak to, jest pan reprezentantem tej partii w tej naszej dyskusji.

Józef Zych: Ale chwileczkę, chwileczkę, ale ja się nazywam Zych, panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: To ja wiem. [wesołość w studiu]

Józef Zych: Tak zostałem zaproszony, ale myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe jeszcze się nie zastanowiło, bo poprzednio głosowało przecież za rozdzieleniem, no.

Przemysław Szubartowicz: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe przed zastanowieniem. Marek Wójcik.

Marek Wójcik: To prawda, że są pewne choroby wieku dziecięcego tej prokuratury, która od niedawna naprawdę jest niezależna...

Przemysław Szubartowicz: Ale nie łączycie jej na nowo, to jest stanowisko PO.

Marek Wójcik: Na pewno nie łączyć jej na nowo. Jeżeli chodzi o kwestie prokuratury wojskowej, to rzeczywiście musimy się nad tym zastanowić, jak ją reformować.

Przemysław Szubartowicz: Ale likwidować czy zreformować?

Marek Wójcik: Ja myślę, że zreformować, ale ta reforma może polegać na przykład na tym, że w prokuraturach cywilnych zostaną stworzone wydziały wojskowe, gdzie będą...

Andrzej Dera:  To jest likwidacja prokuratury wojskowej,  oczywiście.

Marek Wójcik: ...gdzie będą pracowali prokuratorzy wojskowi, którzy mają stopnie wojskowe, którzy znają specyfikę pragmatyk służbowych, znają kwestie związane...

Przemysław Szubartowicz: Czyli w zasadzie zgadza się pan z panem posłem Derą w tym względzie.

Marek Wójcik: Ja poczekam na konkretne propozycje wypływające właśnie ze środowiska prokuratorskiego, dlatego... Tego wymaga od nas poszanowanie niezależności, żebyśmy nie dyktowali, tak jak przed chwilą miało to miejsce, co powinien zrobić prokurator Seremet...

Przemysław Szubartowicz: Ale pan marszałek Zych mówił o tym, że ustawodawca jest ustawodawcą i jednak jest po to stworzony, żeby mu nadawać kształt.

Andrzej Dera: Panie pośle, prokurator nie ma inicjatywy legislacyjnej, od tego trzeba zacząć. On nie ma żadnej inicjatywy.

Marek Wójcik: Tak czy inaczej niezależnie od wczorajszego wydarzenia prace nad reformą tego systemu w prokuraturze trwały. Teraz myślę, że parlament, komisja sprawiedliwości i praw człowieka będzie przyglądać się temu, jak te prace wyglądają. Jeżeli się okaże, że ta przewlekłość będzie wyglądała... że ta przewlekłość będzie duża, narazi na jakiś szwank interes państwa, no to wtedy podejrzewam, że rzeczywiście komisja albo pan prezydent, który przecież powołuje, w jego kompetencji jest powoływanie prokuratora generalnego, albo komisja sprawiedliwości i praw człowieka wkroczy i wtedy rzeczywiście zaproponuje swoją zmianę. Natomiast na razie poczekajmy na ruch Krajowej Rady Prokuratury.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a premier powinien wrócić z wakacji, jak domaga się tego Jarosław Kaczyński i nie tylko?

Marek Wójcik: Ja myślę, że Jarosław Kaczyński... [głos w studiu: Oczywiście, w takiej sytuacji jak najbardziej.] ...nie wie, co to znaczy niezależność prokuratury i stąd taka potrzeba...

Przemysław Szubartowicz: Czyli premier według pana nie powinien wracać.

Marek Wójcik: Z tego powodu na pewno nie.

Tomasz Kamiński: Panie pośle, ustawa refundacyjna (...) [szum głosów] ...bałagan w prokuraturze, a premier na nartach...

Marek Wójcik: Ale premier nie odpowiada (...)

Głos: Za nic nie odpowiada. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Czyli SLD także za powrotem...

Andrzej Dera: Panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...

Andrzej Dera: ...można w krótkich słowach powiedzieć tak naprawdę, co robi Platforma Obywatelska swoimi reformami. Umywa ręce jak Piłat. Prokuratura – umyte ręce, bo jest niezależna, służba zdrowia – przekazać samorządom, oświata – przekazać samorządom. Rząd za chwileczkę za nic nie będzie odpowiadał. A premier (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kamiński z SLD też chce powrotu premiera. Dobrze, teraz Jarosław...

Tomasz Kamiński: Ale początek roku niesie ze sobą pewne nowe ustawy. Tutaj (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, już panu oddaję głos. Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość. A może, panie pośle, jest tak, że premier musi odpocząć trochę po czterech latach rządów?

Jarosław Zieliński: Ja mam tu inne wrażenie, do którego za chwilę wrócę, natomiast najpierw w jednym zdaniu chcę się odnieść do tego, co niereformowalni posłowie Platformy Obywatelskiej ciągle głoszą. Włóżmy między bajki wreszcie w sposób jasny i wyraźny sprawy odpolitycznienia, niezależności prokuratury w obecnym układzie. Nigdy nie była prokuratura w ciągu tego 20-lecia chyba tak upolityczniona, nawet upartyjniona, a jeszcze jest konfliktowana wewnętrznie, jak teraz właśnie, po tym, co Platforma wraz PSL-em, panie marszałku,  niestety, przeprowadziła, czyli po tej tak zwanej reformie czy zmianie, po wyłączeniu prokuratora (...)

Marek Wójcik: Ale ad vocem (...)

Jarosław Zieliński: Ale nie będzie ad vocem, bo pan mówił dwa razy...

Przemysław Szubartowicz: Ale będzie, panie pośle, ale za chwilę.

Jarosław Zieliński: Ale ja skończę, jeśli pan pozwoli, bo ja czekałem bardzo długo na to i byłem cierpliwy wobec tego, co – przepraszam – plótł bajki, bo to były bajki i nic więcej, pan poseł Wójcik. Otóż... otóż...

Przemysław Szubartowicz: Ale to były bajki z mchu i paproci?

Jarosław Zieliński: Otóż... To proszę już tam (...) sobie. To jest ewidentna nieprawda. Nie było (...)

Józef Zych: Nie, nie, ale jednocześnie, panowie, tylko...

Jarosław Zieliński: Panie marszałku,  przepraszam...

Józef Zych: (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, niech skończy pan poseł Zieliński i za chwilę.

Józef Zych: ...szanujmy się wzajemnie.

Jarosław Zieliński: Ja nie przerywałem.

Józef Zych: No.

Jarosław Zieliński: Więc pozwolę sobie poprosić o to samo. Otóż to jest wasza odpowiedzialność, wy to, PO i PSL, przeprowadziliście i dzisiaj są tego skutki. To jest rzecz pierwsza i nie wracajmy do...

Józef Zych: Ale nie my, przecież SLD, przedstawiciele lewicy też się przyznają (...)

Jarosław Zieliński: ...do tego, co jest oczywiste. SLD to wspierało oczywiście. Natomiast wracając do innych kwestii, muszą być wyjaśnione te sprawy, o których wczoraj rzeczywiście powiedział przed tą próbą, no, moim zdaniem dość podejrzaną próbą, nie sądzę, żeby szczerą, raczej dosyć chyba teatralną próbą, ale nie twierdzę na pewno, to trzeba wyjaśnić, takie mam wrażenie, samobójczą pana prokuratora Przybyły. On mówił o ważnych sprawach, które wymagają wyjaśnienia...

Przemysław Szubartowicz: Ale kto ma to wyjaśnić?

 Jarosław Zieliński: Właśnie, i tutaj dotykamy kolejnej sprawy...

Głos: Komisja sejmowa.

Jarosław Zieliński: Nie może być tak, że prokurator łącznie z prokuratorem generalnym robi łaskę, bo nie musi, czy stawi się, czy nie na posiedzenie komisji sejmowych, która ich zaprasza, i jeżeli przychodzi, to w pierwszych słowach mówi, że on nie musiał, ale przyszedł, więc zrobił gest, i nie musi się też stawić na posiedzeniu sejmu, kiedy sejm by do tego go zaprosił, bo ustawa do tego go nie obliguje. I tu premier powinien przerwać swoje wakacje, swój urlop, natychmiast podjąć swoje czynności, które do niego przynależą, bo sytuacja jest bardzo poważna, i jeżeli tego nie zrobi, to ja będę od tego momentu, kiedy czas minie na powrót do kraju, będę mówił, że to wszystko chyba wygląda na wyreżyserowane i ukartowane. I tu pytanie o to, co chce zrobić prezydent, bo jeżeli chciałby zareagować jednoznacznie, ma kompetencje. Otóż prokurator Parulski powinien być odwołany natychmiast, ale czy jest wniosek o to...

Przemysław Szubartowicz: Ale prezydent z tego, co wiemy...

Jarosław Zieliński: I pytanie, panie redaktorze jeszcze jedno...

Przemysław Szubartowicz: ...mówił, że nie ma kwestii personalnych dzisiaj.

Jarosław Zieliński: Ale to oczywiście jest zaklinanie rzeczywistości. Przecież wskazuje na coś diametralnie odwrotnego, nie tylko od wczoraj (...)

Przemysław Szubartowicz: I, panie pośle, proszę zmierzać do kropki, bo będzie ad vocem posła Wójcika.

Jarosław Zieliński: Do kropki zmierzam i jeszcze takim pytaniem...

Józef Zych: I moje też...

Głos: Tak, bo kolejka.

Jarosław Zieliński: ...chciałbym poznać, jakie jest stanowisko w tej sprawie ministra obrony, który ma uzgodnić ewentualny wniosek o odwołanie szefa prokuratury wojskowej.

Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, ad vocem krótkie.

Marek Wójcik: Tak, dlatego że przed chwilą przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości mówił o upolitycznieniu prokuratury, na której czele przecież stoi właśnie Andrzej Seremet, prokurator generalny powołany przez Lecha Kaczyńskiego. I nikt jakby teraz nie kwestionuje tej niezależności prokuratury poza Prawem i Sprawiedliwością. W związku z czym sytuacja jest naprawdę kuriozalna.

Przemysław Szubartowicz: Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.

Jarosław Zieliński: Ale pan zna przecież przepisy, jakie powodowały, że prezydent Lech Kaczyński, świętej pamięci prezydent Rzeczpospolitej, wybrał jednego z dwóch, bo nie miał innej możliwości...

Marek Wójcik: Tak, prezydent miał możliwość wyboru.

Jarosław Zieliński:  Więc to było tak, że był wybór jednego z dwóch i prezydent wybrał (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to są jasne deklaracje. [szum głosów] Panowie, mamy jeszcze innych uczestników dyskusji...

Marek Wójcik:  (...) to osoba wybrana przez Lecha Kaczyńskiego i nie ma (...)

Przemysław Szubartowicz: Panowie, spór między PiS-em i Platformą (...) [szum głosów]

Jarosław Zieliński: I formalnie wskazana jako jeden z dwóch kandydatów...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Jarosław Zieliński:  ...i innego ruchu, innej możliwości nie było (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę na mnie spojrzeć. I teraz oddaję głos posłowi Bartłomiejowi Bodio z Ruchu Palikota.

Bartłomiej Bodio: Dziękuję bardzo. Prezydent Komorowski spotkał się dzisiaj ze wzmiankowanymi prokuratorami i trzeba zauważyć, że po raz drugi w tej kadencji sejmu, gdzie mamy piąte posiedzenie, prezydent dał tak silny sygnał polityczny do rządu Donalda Tuska, że coś jest nie tak, że te lata pozorowanych rządów muszą wreszcie się zakończyć. Proszę państwa, przecież po wczorajszym wydarzeniu ja jako członek komisji obrony narodowej z moimi kolegami wielokrotnie wnioskowaliśmy o natychmiastowe zwołanie tej komisji. I co się dzieje? Przez 3 dni nie możemy tego dokonać, komisja się zbierze jutro o godzinie 16...

Andrzej Dera: Bo na czele stoi Stefan Niesiołowski, który o wojsku nie ma zielonego pojęcia.

Przemysław Szubartowicz: A może prezydent Komorowski po prostu chciał pogodzić dwóch prokuratorów.

Tomasz Kamiński: Ale nie to jest chyba celem tej dyskusji o prokuraturze, to, czy dwóch prokuratorów się pogniewało na siebie, czy się lubią, czy się nie lubią. Tu sednem sprawy jest funkcjonowanie, modelowe funkcjonowanie tego elementu życia publicznego, jakim jest prokuratura. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy pozostawić prokuraturę wojskową, jak ją zreformować. I przepraszam, i wrócę do...

Przemysław Szubartowicz: I padły konkretne propozycje.

Tomasz Kamiński: Wrócę do nieobecności...

Przemysław Szubartowicz: Zlikwidować prokuraturę. A jak SLD?

Tomasz Kamiński: Wrócę do nieobecności pana premiera. Skandaliczne jest to, że tak wiele się dzieje, tak wiele się dzieje złego w Polsce pod rządami premiera Donalda Tuska, a pan premier jest na nartach. Pan premier jest na nartach. Jutro rozpoczynamy posiedzenie sejmu, mieliśmy zapowiedzi o zmianie ustawy refundacyjnej, dalej nic nie wiemy, pacjenci, miliony pacjentów w Polsce nie wiedzą, co z tymi receptami robić.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dzisiaj rozmawiamy o prokuraturze i...

Tomasz Kamiński: Nałożyła się na to sprawa prokuratury, nie wiemy, jakie plany ma rząd, jakie plany ma premier. Nie mamy się do czego ustosunkować...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jakie plany ma SLD w sprawie likwidacji prokuratury wojskowej?

Tomasz Kamiński: Czekamy na posiedzenie sejmowej komisji zwołanej na przyszły tydzień...

Przemysław Szubartowicz: A jakie są poglądy SLD w tej sprawie?

Tomasz Kamiński: Po uzyskaniu pełnej informacji o tym, co miało miejsce w prokuraturze, co miało miejsce na styku prokuratury wojskowej z prokuraturą cywilną podejmiemy stanowisko. Dzisiaj mamy zbyt mało wiedzy i nie chcemy...

Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jedno krótkie pytanie: łączyć na nowo funkcję prokuratora i ministra?

Tomasz Kamiński: ... po emocjonalnym dniu wczorajszym, nie chciałbym po pełnym emocji wczorajszym dniu podejmować decyzji, czy likwidować prokuraturę wojskową i w jaki sposób ją reformować, natomiast Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za rozdzieleniem ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego...

Przemysław Szubartowicz: Czyli pozostawieniem takiego stanu..

Tomasz Kamiński: ...wzmocnieniem niezależności prokuratora generalnego.

Jarosław Zieliński: Czyli niczego się nie uczy Sojusz, jak widzę, tak jak Platforma Obywatelska. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie marszałku.

Jarosław Zieliński: Nawet tak tragiczne wydarzenia niczego nie uczą.

Józef Zych: Panie pośle...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan marszałek do pana.

Józef Zych: Panie pośle, to prawda, że PO, że PSL i inni przyjęliśmy tę ustawę, ale jak pan zapewne zauważył, że poseł tego ugrupowania PSL-u pierwszy zwracał uwagę na błędy, jakie tam są popełniane. Czyli to nie jest tak, że przyjmuje się raz na zawsze, że nie myśli się i nie analizuje się. I to będziemy robić. To jest pierwsza rzecz. I druga co do premiera – proszę panów, jeżeli tak jest, że premier ma rozstrzygać w tej chwili wszystko, to ja się pytam: po cholerę jest minister zdrowia, obrony narodowej, sprawiedliwości...

Tomasz Kamiński: Ale oni się też nie odzywają w tych kwestiach.

Józef Zych: Nie, nie, panowie, nie można przyjmować, że...

Jarosław Zieliński: Ale panie marszałku,  premier znika...

Józef Zych: No tak jak, za 18 miesięcy, kiedy ustawa...

Jarosław Zieliński: Pozwoli pan, że dwa zdania wtrącę...

Józef Zych: ... nie była przygotowana, to premier za to odpowiada? (...) Ale ja rozumiem...

Jarosław Zieliński: Ale proszę zauważyć ... Nie, premier znika wtedy, kiedy są poważne problemy, nie pierwszy raz. To nie jest sytuacja przypadkowa.

Józef Zych: Ale ja nie mówię (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Ale premier chyba wyjechał na wakacje zanim prokurator...

Jarosław Zieliński: Premier powinien natychmiast wrócić...

Przemysław Szubartowicz: ...popełnić samobójstwo.

Jarosław Zieliński:  Być może celowo nie chce wrócić. Ja podejrzewam, tak jak podejrzewam prezydenta o to, że stanął po stronie niestety, no, bardzo określonego, mówiąc delikatnie, modelu i jednocześnie ludzi w prokuraturze wojskowej, krótko mówiąc tego, co można by nazwać bardzo daleko idącym ciążeniem w stronę minionej epoki...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle... [szum głosów]

Jarosław Zieliński: ...minionej epoki, bo popatrzmy, skąd się ci ludzie wywodzą.

Józef Zych: Jestem jako marszałek sejmu na czele delegacji w Norwegii...

Jarosław Zieliński: A to też jest za mało powiedziane.

Józef Zych: ... siedem dni wtedy, kiedy jest powódź, wracam i z całą delegacją po dwóch dniach. To jest problem również podejmowania decyzji. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dzisiaj tego problemu ani żadnego innego już więcej nie rozstrzygniemy, ponieważ audycja dobiega końca. Niewątpliwie zdarzenie wczoraj było bezprecedensowe, a co z tego wyniknie, jakie decyzje będą podejmowane, to się dopiero okaże. Marek Wójcik, Jarosław Zieliński, Bartłomiej Bodio, Tomasz Kamiński, Józef Zych, Andrzej Dera...

(J.M.)