Rozmowa dnia: Jacek Saryusz-Wolski

Ostatnia aktualizacja: 19.02.2014 15:30

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Brukseli jest europoseł Platformy Obywatelskiej Jacek Saryusz-Wolski. Dzień dobry, panie pośle.

Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry.

No to padnie to pytanie: czy według pana teraz jest czas na wprowadzenie sankcji i czy zrobi to Unia Europejska? I czy zrobi to już może jutro?

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, jutro jest nadzwyczajne posiedzenie ministrów spraw zagranicznych i te wszystkie głosy, które padają, wskazują, że ten moment nadszedł. Natomiast formalnie ta decyzja dopiero jest przed nami.

Ale jutro może zapaść taka decyzja pana zdaniem.

Może zapaść taka decyzja, potem oczywiście jest...

A czy powinna? Czy to jest ten czas, o którym mówił premier Donald Tusk?

Poczucie jest takie, że ten czas, który został dany prezydentowi Janukowyczowi, kiedy jeszcze były nadzieje czy jakieś śladowe nawet nadzieje na to, że może być kompromis, a przecież były takie sygnały, jakkolwiek zwodne, ten czas się wyczerpał w momencie, kiedy padli zabici, kiedy jest 25-ciu w tej chwili bodajże zabitych, tysiące osób rannych, przepełnione szpitale, no i ten nocny szturm na Majdan. Tak że wydaje się, że ta czara goryczy się przelała.

A czy gdyby sankcje wprowadzono wcześniej, bo o tym mówili dzisiaj niektórzy, np. prezes PiS-u Jarosław Kaczyński, czy to pana zdaniem w jakikolwiek sposób zmieniło, mogłoby zmienić sytuację i nie doszłoby do tego, do czego dochodzi teraz?

Ja sądzę, że moment na wprowadzenie sankcji jest teraz, nie wcześniej. Jeżeli wcześniej była o nich mowa, to jak gdyby tę możliwość uwiarygodniało i może nawet wpływało na zachowanie niektórych, nie wiem, posłów Partii Regionów czy oligarchów. Natomiast wprowadzenie powinno nastąpić wtedy, kiedy już nie ma żadnej innej nadziei, kiedy jest to instrument ostatniej szansy, prawda?

Chociaż premier Donald Tusk dzisiaj mówił o tym, że według niego powinniśmy my jako Unia Europejska wprowadzić sankcje przede wszystkim dlatego, że mamy w tej chwili taki moralny obowiązek, natomiast on tak naprawdę nie wierzy, że może to wpłynąć na władze i że to może doprowadzić do tego, że zostanie podjęty dialog.

Znaczy ja byłbym gotów się zgodzić z tym, że władza, obóz prezydenta Janukowycza on chyba był przygotowany, decydując się na ten drastyczny wariant siłowy, że tak się stanie. Więc w jakimś sensie to jakby skalkulował. Tak że zobaczymy, jaka będzie tego skuteczność i jeżeli, to ja bym raczej upatrywał skuteczności tych środków po stronie oligarchów, którzy mają potężne zasoby, majątki, przedsiębiorstwa na terytorium Unii i w których żywotnym interesie ekonomicznym leży to, żeby Unia się od Ukrainy nie odcinała.

A wprowadzenie takich sankcji to by był też poważny znak, sygnał wsparcia dla ukraińskiej opozycji, dla tych, którzy walczą?

Oni od dawna o to apelowali, natomiast wsparcie dzisiaj powinno mieć inną formę, powinniśmy otworzyć dla tych wszystkich rannych nasze szpitale, powinniśmy zorganizować pomoc taką czysto humanitarną wobec tych wszystkich, którzy ucierpieli, dopilnować tego, żeby wszyscy, którzy mieli wyjść z więzień, z tych więzień wyszli. Tak że aspekt w tej chwili pomocy takiej ludzkiej, humanitarnej wobec tych, którzy narażali swoje życie i zdrowie.

No, premier zapewnił, że taka pomoc jest, szpitale są otwarte i też będzie pomoc humanitarna i dla uchodźców, jeżeli będzie taka potrzeba. Ale dzisiaj też Paweł Kowal zwrócił uwagę na to, że według niego z kolei dziś w tym wystąpieniu Donalda Tuska sejmowym, ale także innych polityków zabrakło deklaracji o zniesieniu wiz dla Ukraińców. Rzeczywiście? Pan też stawiałby na takie rozwiązanie?

Znaczy postulat zniesienia wiz w dokumentach Parlamentu Europejskiego się pojawia. To, że nam się udaje za chwilę w zasadzie znieść, uda nam się znieść wizy dla Mołdawii, jest takim dobrym sygnałem, który uprawdopodobnia to, że gdyby Ukraina była na kursie reformatorskim i europejskim, to i takie samo traktowanie, czytaj: zniesienie wiz, mogłoby dotyczyć Ukrainy.  Ukraińcom bardzo zależy na tym.

Może należałoby to przyspieszyć.

Oczywiście tak, ale nie w tej sytuacji. W tej sytuacji, że tak powiem, kiedy tam się leje krew na ulicach, to w tej chwili nie ma z kim nawet rozmawiać na ten temat. Natomiast taka deklaracja intencji, że gdyby tam zapanował pokój, spokój, demokracja i powstrzymano się od przemocy, że wtedy Unia byłaby gotowa otworzyć swoje granice właśnie w sensie eliminacji wiz, byłby bardzo dobrym sygnałem dla społeczeństwa, dla młodych, dla biznesmenów, dla ludzi kultury, dla dziennikarzy, tych wszystkich, którzy dobrze byłoby, gdyby podróżowali, oglądali Europę i potem żeby zastanawiali się nad tym, na ile ten model europejski odpowiada, a wydaje się, że w dużej części społeczeństwa tak, i jak go można na Ukrainie wdrożyć.

Wydaje się, że rzeczywiście odpowiada, dlatego że w sieci w tej chwili krąży, mówiąc kolokwialnie, taki film, taka młoda Ukrainka, ukraińska dziewczyna błaga, a właściwie prosi o pomoc: zróbcie coś, mamy wolność w sercu i w głowie, pomóżcie nam zbudować tę wolność w naszym kraju. To są dramatyczne apele. Jak odbiera je europoseł? Bo to są też apele do was, do polityków.

Znaczy odbieram wprost, ale ja trochę wyszedłem z Majdanu w cudzysłowie przez Internet i przez telewizję dziś o piątej nad ranem upewniwszy się, że ostał się Majdan. Tak że ci, którzy się zajmują w Parlamencie Europejskim Ukrainą znają te treści, hasła, postawy, wzruszenia, emocje. Tak, na pewno, dzisiaj wiele w stosunku... mogę mówić tylko o Parlamencie Europejskim, jest wiele empatii dla cierpień, dążeń, aspiracji i po prostu takiej ludzkiej zwykłej odwagi, jaką Ukraińcy na Euromajdanie wykazują.

Ale jak rozumiem, to jest też chyba trochę żal do Unii Europejskiej o to, że do tej pory robiła może zbyt mało?

Mnie korci, żeby polemizować z tą tezą, dlatego bo Unia Europejska położyła na stole wobec Ukrainy bardzo szczodry pakiet, więcej niż pół-członkostwo, stowarzyszeniową umowę i wiem, co mówię, ponieważ ja polską umowę stowarzyszeniową negocjowałem i mogę porównać. Jest szersza, bogatsza, obfitsza, bardziej szczodra, również w wymiarze finansowym. Tylko prezydent Janukowycz okłamał i społeczeństwo, i okłamał Unię i w ostatniej chwili zrobił w tył zwrot. Natomiast prawdziwym  winnym tego w tył zwrot i tego dramatu dzisiaj, tragedii w Kijowie są ci, którzy to robią, czyli władza, czyli Janukowycz i jego administracja, i ci, którzy go do tego zachęcają, a do tego zachęca go Moskwa.

No i teraz, panie pośle, właśnie pytanie takie: jak rozmawiać w tej chwili m.in. z Wiktorem Janukowyczem, bo premier mówi, zresztą nie tylko premier, że trzeba rozmawiać i z jedną, i z drugą stroną w tej chwili. Ze specjalną misją, zresztą na prośbę Catherine Ashton, do Kijowa wkrótce udaje się nasz minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. To będzie bardzo trudna misja. Premier mówi tak: „Wiarygodność Janukowycza w tej chwili jest bliska zeru”. Jak rozmawiać? Jak pan w tej chwili widzi to wejście bezpośrednie np. ministra Sikorskiego, ale też może innych polityków Unii na Ukrainę? I co?

Nadzieja powinna gasnąć ostatnia, nawet jeżeli się jakaś jedna iskierka tylko tli, nawet jeżeli są minimalne, bliskie zeru, jak  premier zechciał powiedzieć...

On mówi, że wiarygodność Janukowycza jest bliska zeru.

Czy wiarygodność. Tym niemniej wszystkie... znaczy warte są poczynienia wszelkie wysiłki, które mogą zaprzestać przemocy i zabijania ludzi. Tak że należy z taką misją tam jechać i mówić wyraźnie, że to nie tędy droga i żeby powstrzymać to. Zresztą w tym samym duchu mówią wszyscy z opozycji.

A myśli pan, że Janukowycz będzie słuchał takich głosów?

Mam bardzo małą, maleńką wiarę w to, natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że Unia musi powtarzać do końca i do znudzenia, że jedynym rozwiązaniem jest powstrzymanie się od przemocy i dialog czy porozumienia.

Bo ja słyszałem też dzisiaj takie opinie, rozmawiałam z politykami, że prezydent Ukrainy jest w tej chwili naprawdę bardzo zdeterminowany i te informacje o tym, że wojska się zbliżają, że wprowadza się ogólnokrajową operację antyterrorystyczną, są bardzo niepokojące i mogą świadczyć o tym, że może dojść też do tego najgorszego scenariusza.

Ta determinacja już wisiała w powietrzu wcześniej. Dzisiaj nocne rozmowy przywódców opozycji z prezydentem, kiedy powiedział, że albo się rozejdziecie, albo rozpędzimy siłowo Majdan, to potwierdzają. O tym niebezpiecznym, najgorszym ze scenariuszy wszyscy wiedzieli, że może się ziścić coś, co w Polsce nazywamy stanem wojennym, natomiast opór też jest większy i jakby świadomość Ukraińców i ich determinacja, oni przechodzą taki bardzo ostry, częściowo bohaterski, a częściowo tragiczny chrzest bojowy.

A co do działania Unii, to ciekawą rzecz powiedział, chciałabym, żeby pan to skomentował, były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder, dlatego że on skrytykował Unię Europejską za takie działanie, czyli według niego stawanie po jednej ze stron, czyli po stronie opozycji. Według niego Europa popełniła błąd i stała się tak naprawdę stroną konfliktu.

Ja sądzę, że kanclerz Schroeder jest najmniej właściwą osobą, żeby to komentować, ponieważ on z kolei, i to od dawna, stoi całkowicie po innej i odmiennej stronie. Tak że w ogóle bym nie chciał tego komentować.

A może rolę mediatora powinno rzeczywiście przejąć ONZ albo przynajmniej może się włączyć w te mediacje.

Nie sądzę, żeby ONZ było dobrym rozwiązaniem, dlatego bo jeśli ONZ, to mandat Rady Bezpieczeństwa, a w Radzie Bezpieczeństwa prawo weta mają Chiny i Rosja, tak że z góry można przewidzieć, jaki będzie efekt, bo to samo przećwiczyliśmy w przypadku Libii i w przypadku Syrii, byłoby weto. Wydaje mi się, że nadal Unia Europejska i Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie i Rada Europy, te trzy organizacje.

Panie pośle, to jeszcze chciałabym wrócić do sankcji, dlatego że Gazeta Wyborcza napisała, że Unia Europejska już właściwie pracuje nad listą urzędników, polityków i innych ludzi władzy odpowiedzialnych za przemoc na Ukrainie, których te sankcje miałyby dotknąć. Na razie nie zanosi się podobno, by już teraz miał się na tej liście znaleźć sam Wiktor Janukowycz. Czy rzeczywiście nie powinien?

Tak się umówiliśmy tu w Parlamencie Europejskim, że nie będziemy komentowali sprawy nazwisk na tych listach, bo to naprawdę powinno pozostać w dyskrecji przygotowującej to Komisji Europejskiej i decydującej o tym Rady Europejskiej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)