Mam swój rozum - polityczne podsumowanie tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 21.03.2014 17:30

Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Wszyscy wyrazili już stosowne zadowolenie z powodu zwycięstwa Kamila Stocha. Możemy zająć się polityką. Witam więc państwa i witam moich gości: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry, bardzo się cieszę z Kamila Stocha.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Solidarna Polska...

Jacek Kurski: Solidarna Polska również bardzo się cieszy i gratuluje Kamilowi Stochowi.

Zuzanna Dąbrowska: I Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Dzień dobry. Wielkie gratulacje dla Kamila, drugi Polak, który zdobył Puchar Świata.

Włodzimierz Czarzasty: No, Kierwiński nie był oryginalny moim zdaniem. Ale młody, niech się uczy. [śmiech]

Zuzanna Dąbrowska: Szczerze mówiąc, nikt z panów nie był, ale tym razem to darujemy.

Marcin Kierwiński: Drugi Polak, który wygrał Puchar Świata w skokach to jest naprawdę duża sprawa.

Jacek Kurski: Drugi Polak, ale piąty Puchar Świata.

Marcin Kierwiński: Piąty Puchar Świata, to fakt.

Zuzanna Dąbrowska: Może zajmijmy się jednak Ukrainą. Zajmijmy się dlatego, że Ukraina podpisała dzisiaj pierwszą polityczną część umowy stowarzyszeniowej  z Unią Europejską, no i teraz, jak od kilku tygodni Europa, cały czas szuka najwłaściwszych metod  postępowania z Rosją, ale chyba można śmiało założyć, że przynajmniej wojna handlowa to będzie taka smutna rzeczywistość najbliższych miesięcy, a może nawet lat, kto wie? Odpowiedzią polskiego rządu po części ma być postulat wprowadzenia wspólnej polityki energetycznej Unii Europejskiej, mówi o tym premier, rozmawiał o tym z kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Zobaczymy, co z tego wyjdzie i zobaczymy też, jak poradzi sobie Ukraina w nowej rzeczywistości z wewnętrznymi problemami. O tym wszystkim premier Donald Tusk, były premier Józef Oleksy i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski:

Donald Tusk: Kluczowe zdanie dla mnie związane z tą ideą wspólnych zakupów czy przynajmniej wspólnej strategii zakupowej brzmi, że Unia Europejska musi umocnić swoją pozycję negocjacyjną i efektywność energetyczną. Mam nadzieję, że Komisja będzie tutaj konkretna i że w czerwcu otrzymamy też pierwsze wskazania, co zrobić, żeby Europa jako całość miała mocną pozycję negocjacyjną wtedy, kiedy negocjuje gaz.

Józef Oleksy: Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli, sami zwłaszcza, brnąć w takie wrogie wobec Rosji działania czy nawoływania i nie patrzyć na to, jakie są nasze interesy i w Rosji, na rynku rosyjskim, i na Ukrainie. Więc każdy ma do tego prawo. Trzeba umieć ważyć po prostu ten interes ekonomiczny polskich przedsiębiorstw, polskich eksporterów  i interes polityczny. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli, sami zwłaszcza, brnąć w takie wrogie wobec Rosji działania czy nawoływania i nie patrzyć na to, jakie są nasze interesy i w Rosji, na rynku rosyjskim, i na Ukrainie. Więc każdy ma do tego prawo. Trzeba umieć ważyć po prostu ten interes ekonomiczny polskich przedsiębiorstw, polskich eksporterów i interes polityczny.

Zuzanna Dąbrowska: Coś się zepsuło, chochlik nam wskoczył w nagranie, bardzo przepraszam. Radosław Sikorski mówił przede wszystkim o dziś, o przyszłości Ukrainy, o tej przyszłości politycznej, o stabilizacji i demokratyzacji, i o wyborach, które są zaplanowane na 25 maja. Zacznijmy może od spraw energetycznych, od tego postulatu Donalda Tuska, który jest wyrażany przez rząd coraz głośniej. To realne? Wspólna polityka energetyczna, wspólne zakupy? Jacek Kurski.

Jacek Kurski: To nie tyle, że realne, tylko że absolutnie konieczne, dlatego że żadne drobne sankcje wobec Rosji nie odniosą sukcesu ani skutku, jeżeli nie uderzy się tego, co Carl von Klausewitz, wybitny strateg wojskowości, mówił: uderzeniem w środek ciężkości, to znaczy środkiem ciężkości Rosji są gigantyczne wpływy ze sprzedaży surowców i dopóki Zachód nie przestanie futrować Putina i Rosji i gazodolarami i petrodolarami, dopóty nie wytrąci mu głównego instrumentu zbrojeń i podporządkowywania sobie i aneksji niepodległych krajów, a w świetle jego zapowiedzi, Putina, o chęci odbudowy imperium, najlepiej w granicach dawnego ZSRR, jest to groźba bardzo poważna.

Zachód ma wystarczająco dużo ropy i gazu, Zachód, Stany Zjednoczone, Zatoka Perska, inne kraje, Ameryka Południowa, żeby uniezależnić się od Rosji. To jest oczywiście wysiłek na lata, ale już dzisiaj trzeba zacząć organizować ten nowy wspólny rynek surowców paliwowych. Jeden przykład z rzędu – wydobycie gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych kosztuje od 60 do 100 dolarów za 1000 metrów sześciennych w zależności od stanu.

Średnia cena gazu sprowadzanego przez Europę Zachodnią to jest 300-330 dolarów, przez Polskę prawie 500 dolarów, czyli wielokrotnie więcej. Jeśli nawet dodać koszty transportu w tankowcach czy w gazowcach, skraplania, rozprężania i tak dalej, oczywiście, które są duże, to i tak może to świadczyć o opłacalności tej reorientacji ekonomicznej. I bez tego nie ma bata na Putina.

Ronald Reagan rzucił Sowietów na kolana bez jednego wystrzału, wygrał wyścig ekonomiczny. I dzisiaj trzeba zrobić po prostu to samo. Wobec takiej watażki na Kremlu, która zagraża dużej części świata, należy uderzyć absolutnie w ten instrument. I po to Polska weszła do Unii Europejskiej i po to Polska weszła do NATO, żebyśmy jako Polska nie prowadzili indywidualnych prywatnych wojenek z Rosją, nikt tego w Polsce nie chce i Solidarna Polska tego nie chce, ale zróbmy wszystko, żeby to nasze stanowisko było najbardziej bliskie temu, co Zachód wypracuje jako stanowisko Unii i NATO wobec Rosji.

Zuzanna Dąbrowska: Ale czy Zachód, a konkretnie Unia Europejska ma taką siłę i taką możliwość, żeby prywatne firmy, które zajmują się importem surowców energetycznych, handlem gazem w Europie namówić do tego, żeby taką wspólną strategię wypracować, przyjąć, realizować?

Marcin Kierwiński: Ja nie mam wątpliwości, że jeżeli będzie wola wszystkich rządów Unii Europejskiej, to taka siła na pewno się znajdzie. Jeżeli mielibyśmy mówić o wspólnych zakupach ogólnie surowców, bo nie tylko przecież... nie tylko ropy, ale ogólnie surowców, które do tej pory płyną do Europy z Rosji, no to mówilibyśmy o zupełnie innym podejściu w ogóle do zarządzania Unią Europejską. Ja się bardzo cieszę, że wreszcie na ten temat zaczynamy rozmawiać, bardzo się cieszę z tego, że to niejako Polska teraz jest tym krajem, który rozpoczyna tą dyskusję. To zresztą jest dość konsekwentna polityka różnych rządów w Polsce od wielu lat, no bo zwracam uwagę, że ostatnie 7 lat to zwiększenie znaczne mocy przechowywania zarówno gazu, jak i ropy w Polsce, to budowa terminala LNG w

Świnoujściu, to wreszcie wieloletni...

Jacek Kurski: Ślimaczy się.

Marcin Kierwiński: Ślimaczy się, ale ma być zakończona w tym roku. Wieloletni kontrakt z Katarem na dostawy skroplonego gazu. No, bardzo konsekwentna polityka w tym zakresie. Ale tak jak mówię, dobrze, że jesteśmy pionierami, dobrze, że pierwsi mówimy o tym, że całkowita zmiana podejścia na poziomie europejskim do polityki surowcowej, do polityki gazowo-paliwowej to jest podstawa bezpieczeństwa Unii Europejskiej na tym poziomie gospodarczym, a tak jak powiedział Jacek Kurski, ja się tu całkowicie zgadzam, że bez takiego bezpieczeństwa energetycznego ciężko mówić o powstrzymaniu zapędów Rosji niezależnie, czy to będzie Putin, czy inny lokalny watażka.

Zuzanna Dąbrowska: A jakie to wszystko może mieć konsekwencje dla tego, o czym wspominał Józef Oleksy, czyli dla naszych interesów gospodarczych, dla naszych relacji z Rosją?

Jacek Kurski: O czym wielokrotnie wspominał Józef Oleksy.

Włodzimierz Czarzasty: Wielokrotnie wspominał Józef Oleksy, bo sprzęt to czuje, i powtórzył dwa razy jego wypowiedź, bo sprzęt rozumie, że powiedział mądrze.

Marcin Kierwiński: [śmiech] (...) jak mocniej poczuje to.

Włodzimierz Czarzasty: Proszę państwa, chcę powiedzieć, że trudno się nie podpisać pod słowami wspólnej polityki energetycznej w Europie, chociaż przypomnę sceptycznie, że Angela Merkel już Donaldowi Tuskowi powiedziała, że jak na razie to zakupują minerały przedsiębiorstwa, nie państwa. W związku z tym... I to nie krytykuję Tuska, tylko po prostu taka była odpowiedź. W związku z tym jeżeliby się udało wypracować takie mechanizmy co do ustalenia np. wspólnej ceny dla Europy bez względu na to, kto będzie kupował, to byłoby to bardzo interesujące. Ja nie za bardzo w to wierzę, powiem szczerze, dlatego że by trzeba było mocno rozpocząć dyskusję na temat w ogóle zmian funkcjonowania Unii Europejskiej.

Zuzanna Dąbrowska: I wolnego rynku.

Włodzimierz Czarzasty: I wolnego rynku. Jeżeli jest tak, że mamy różne umowy popodpisywane, jeżeli jest tak, że nie jesteśmy w stanie w krajach w tej chwili wszystkich wprowadzić jednolitej waluty, przypomnę, że np. euro w Polsce nie ma, to myślę, że proces będzie długotrwały. Zgadzam się z Jackiem Kurskim co do intencji, absolutnie, bo intencje są rozsądne, natomiast muszę powiedzieć, że podzielam sceptycyzm Oleksego, dlatego że się boję takich rzeczy... Znaczy trzeba to zrobić, bo tu chcę jasno to powiedzieć, tak? Ale boję się takiej rzeczy, że jeżeli rozpoczniemy dyskusję na temat energii, i słusznie, to za chwilę będziemy musieli, proszę państwa, rozpocząć dyskusję na temat innych rzeczy, które np. Rosja od Polski przestanie przyjmować, to znaczy np. słynna sprawa związana z mięsem wieprzowym, za chwilę zaczną się warzywa, za chwilę zaczną się problemy, które będą funkcjonowały.

Więc zostawiając politykę energetyczną, ja się ciesząc z tego, że zaczyna być wspólne myślenie, no, niestety, obawiam się, że Polska, i SLD o tym mówi, bo pojawił się w prasie, zresztą niesłusznie, taki zarzut, że my bronimy Rosję. Nie, my jesteśmy za integracją Ukrainy, twardo tutaj stoimy po stronie rządu w wielu sprawach i po stronie wszystkich polskich partii politycznych. Tylko boimy się, tak jak inne rozsądne partie, o to, że po tyłku pierwsza dostanie Polska.

I teraz jest pytanie takie: jakie mechanizmy uruchomić, i bardzo możliwe, że powinien to zrobić rząd Donalda Tuska, mechanizmy takie, żeby polscy wytwórcy, żeby polscy producenci nie dostali po nosie. Myślę, że takie mechanizmy można... takie fundusze uruchomić, można to zabezpieczyć, natomiast pamiętajcie o tym, że Rosjanie to są twardzi zawodnicy, że Putin  jest przecynicznym graczem, w związku z tym myślę, że i mściwym, bo cynizm za sobą taki element mściwości ma, i myślę, że...

Zuzanna Dąbrowska: Jak to w polityce.

Włodzimierz Czarzasty: Jak to w polityce, w związku z tym myślę, że musimy się po prostu do tego bardzo mocno przygotować, bo to nie będzie trwało, proszę państwa, dwa miesiące.

Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński.

Marcin Kierwiński: To na pewno nie będzie trwało dwa miesiące. Zresztą ja byłbym przeciwnikiem, żeby mówić, że taka wspólna polityka energetyczna czy też surowcowa Unii Europejskiej ma z założenia być wymierzona przeciwko Rosji. Nie, ona ma być elementem uniezależnienia Unii od Rosji przede wszystkim. Wiadomo, że jeżeli  kraje Unii Europejskiej będą miały alternatywę, wtedy też Moskwa stojąca na tym, co sprzedaje, jeżeli chodzi o swoje surowce, do krajów europejskich, będzie musiała zupełnie inną politykę na szczeblu europejskim prowadzić.

Natomiast pełna zgoda, że nie da się tego zrobić przez miesiąc, dwa, same te inwestycje, chociażby kwestie przesyłowe, są to inwestycje na wiele lat, ale warto już teraz to rozpocząć. Oby za 20 lat, nie wiem, za 15 czy też za 10...

Włodzimierz Czarzasty: Ale przyzna... Ale jest teraz taka zasada, że zanim gruby schudnie, to chudy zdechnie, w związku z czym...

Jacek Kurski: Albo umrze.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski teraz.

Marcin Kierwiński: Ale nie zmienia to faktu, że należy to rozpocząć jak najszybciej właśnie teraz. I dobrze, że to Polacy są liderem takiego myślenia teraz w Unii Europejskiej.

Jacek Kurski: Z tym liderem to zaraz powiem, czy jesteśmy liderem. Natomiast Angela Merkel miałaby rację z tym...

Zuzanna Dąbrowska: Jest liderką niewątpliwie.

Jacek Kurski: ...z tym bon motem, że póki co, to przedsiębiorstwa kontraktują gaz, gdyby to przedsiębiorstwa najechały Ukrainę i anektowały Krym, ale to jednak nie przedsiębiorstwa zrobiły, tylko państwo, które się nazywa Rosja i które ma apetyt na kolejne kraje. W związku z czym odpowiedź też musi być na poziomie państwowym, zwłaszcza że Gazprom to się równa Rosja tak naprawdę, Gazprom to się równa Putin. W związku z czym tu musi być przeorientowanie polityki energetycznej, nade wszystko musi być jeszcze to, o co prosił Arsenij Jaceniuk 10 dni temu na spotkaniu, w którym ja miałem zaszczyt też jako jedyny Polak uczestniczyć, z szefami Jaceniuka... w spotkaniu Jaceniuka z szefami frakcji parlamentarnych. Mówił, że zajmijcie te gigantyczne miliardy euro i dolarów, które oligarchowie ukraińscy i rosyjscy piorą dzisiaj w bankach zachodnich. Oni ukradli te pieniądze swoim społeczeństwom i trzymają je na kontach na widelcu. Państwa...

Zuzanna Dąbrowska: Ale City jakoś się nie spieszy z tym, żeby te konta zamykać.

Jacek Kurski: No bo to jest pytanie, czy udajemy, że jest jeszcze pokój, czy będzie ta konstatacja, że jednak Rosja złamała konsensus powojenny i jednak zaatakowała duży, ważny kraj europejski, w związku z czym też jest potrzebne nadzwyczajne działanie. Bundes-Nachrichten-Dienst potrafił dwa lata temu wyciągnąć dyskietki z pieniędzmi, które nieuczciwi Niemcy, miliarderzy sobie wyprowadzili do Lichtensteinu i do Szwajcarii i 12 miliardów euro zostało odzyskane przez Angelę Merkel w imię wyższych racji. Dzisiaj kilkadziesiąt miliardów putinowskich oligarchów leży euro i dolarów na Zachodzie i je trzeba po prostu przechwycić i tu jest realne uderzenie w Rosję bez jednego wystrzału.

Zuzanna Dąbrowska: Ja mam jeszcze pytanie dotyczące Ukrainy, bo przedwczoraj taka bojówka nacjonalistycznej partii Swoboda wtargnęła do telewizji państwowej, obiła szefa telewizji i zmusiła go do podpisania własnej dymisji. I mam pytanie: czy Europa albo Polska ma jakiś konkretny pomysł, w jaki sposób można wspierać procesy demokratyczne na Ukrainie? W jaki sposób politycznie, zanim jeszcze nie ma nowego rządu, nie ma nowego rozdania, jak się można upewniać co do tego, że to nie pójdzie w złą stronę?

Włodzimierz Czarzasty: Myślę, że zadała pani bardzo ciekawe pytanie, które myślę, że w Polsce coraz częściej również będzie zadawane, bo Polacy mają to do siebie, a politycy szczególnie, zachłystywania się zjawiskami, które nie zawsze nazywają po imieniu, bo przypomnę państwu, że jeszcze dwa tygodnie temu albo trzy tygodnie temu jak by którykolwiek polski polityk powiedział, że w rządzie ukraińskim w tej chwili są ludzie związani tak naprawdę o programie mocno faszystowskim, nienawidzącym Żydów, Polaków, Rosjan, to to by było określane, że jest to walka nie z właściwą stroną, tak? Walka z Ukrainą i wspieranie Rosji.

No, trzeba też widzieć tę stronę, że tak powiem, bardziej śmierdzącą, bo ona też jest, bo ona też jest, tak? [powt.] Bo tam są hasła również takie, że generalnie rzecz biorąc Przemyśl bardzo dobrze, żeby był nie w Polsce, tylko w innych granicach. Ja z tym nie przesadzam, tylko była taka ostatnio dyskusja w prasie o tym, co tam powiedział Günther Verheugen swojego czasu, nawet niedawno. No co on powiedział? On po prostu stwierdził fakt, tak? Jeżeli jest tam, nie wiem, trzydziestu, czterdziestu, to będzie Jacek Kurski wiedział lepiej ode mnie, bo jeździ tam, i słusznie, bo jest eurodeputowany, ilu ich tam w tym rządzie jest, no to jedna czwarta tego rządu posiada poglądy, które Polakom bardzo by się nie spodobały. I to jest jedna uwaga. I uwaga druga... Na pytanie, jak to demokratyzować, na pewno trzeba zacząć z tą Ukrainą współpracować gospodarczo, zabezpieczać jej interesy, rozmawiać i w zamian za to w sposób delikatny, ale stanowczy żądać zmian.

I ostatnia uwaga, uwaga takiej natury – ja jestem bardzo blisko takiemu sposobowi myślenia, że trzeba Ukrainie pomagać, ale nie chciałbym, żeby Polska się wyrywała jako Primus Inter pares w tej sprawie, dlatego że myślę, że o wiele więcej można uzyskać wspólnymi stanowiskami Unii Europejskiej, i tu się zaczyna Unia skupiać na tym, bo ja się czuję wtedy też bezpieczniej, kiedy wiem, że cała Unia i Stany Zjednoczone myślą podobnie do polskich polityków.

Jacek Kurski: Solidarna Polska jako pierwsza zwracała uwagę, i to jeszcze we wczesnym Majdanie, że są tam... jest tam bardzo silna, niemarginalna, dosyć silna obecność prawego sektora i ekstremistycznych środowisk ze Swobody, z zachodniej Ukrainy, która ma równie antyrosyjskie, co antypolskie nastawienie. Nawet udało mi się sfilmować kawałek... nagrać kawałek filmu, który był emitowany ze sceny...

Włodzimierz Czarzasty: (...) te „słit focie” twoje (...)

Jacek Kurski: „Słit focia” była w czasie drugiego wyjazdu. W czasie tego pierwszego wyjazdu rzeczywiście groził atak Berkutu w każdej chwili i byłem z tymi Ukraińcami...

Włodzimierz Czarzasty: Na Facebooku wszyscy się z tego śmieli, a ja cię broniłem.

Jacek Kurski: Nie, nikt się nie śmiał, wszyscy teraz robią ze mną „słit focie”, jest to jeden z popularniejszych gadżetów osobistych, nie mówiąc o tym, że „słit Focia” się z Kurskim się bardzo opłaca, Arsenij Jaceniuk zrobił sobie wtedy ze mną „słit focie”, już jest premierem Ukrainy, w związku z czym...

Włodzimierz Czarzasty: (...) można będzie sobie zrobić?

Jacek Kurski: Będziesz mógł, oczywiście.

Zuzanna Dąbrowska: Ale nie rozmawiamy o „sfit fociach”, dobrze?

Jacek Kurski: Natomiast sprawa jest poważna...

Włodzimierz Czarzasty: (...)

Jacek Kurski: Sprawa jest w tym sensie poważna...

Marcin Kierwiński: (...)

Jacek Kurski: ...że rzeczywiście jest silna obecność tego nurtu Swobody i my musimy mieć wreszcie siłę nie chować głowy w piasek, tylko powiedzieć tak: skoro jesteśmy dzisiaj ambasadorami Ukrainy w NATO, jesteśmy ambasadorami Ukrainy w Unii Europejskiej, bronimy ich sprawy, to umiejmy jako Polacy zażądać właśnie dzisiaj od centrowych poważnych polityków ukraińskich, Jaceniuka, Kliczki, Tymoszenko, żeby izolować ten nurt Swobody ekstremistyczny, który nie odżegnuje się od dziedzictwa Bandery, UPA, OUN-u odpowiedzialnego za wymordowanie 120 tysięcy w straszliwych rzeziach Polaków na Wołyniu i na Podolu. Mówię to jako syn mojej mamy, która pochodzi z Podola, więc wiem, co mówię. I dopóki ta rzecz nie zostanie nazwana i dopóki Tiahnybok nie będzie opowiadał o tym, że rzeź wołyńska to było konieczne odrobaczanie tego terenu zachodniej Ukrainy, dopóki nie można ich traktować jako element mainstreamu. I musimy mieć odwagę powiedzieć, oczywiście kuluarowo, dzisiaj trzeba bronić niepodległości Ukrainy, ale swoją pamięć historyczną polską bronić.

Zuzanna Dąbrowska: I Marcin Kierwiński – czy rząd, czy premier ma dokładną orientację w tym, jak ten rozkład sił politycznych wewnątrz władzy ukraińskiej wygląda?

Marcin Kierwiński: Na pewno ma, natomiast ja pragnę zwrócić uwagę, że jednak ten rozkład sił dopiero ukształtuje się na nowo 25 maja po wyborach. Na dzień dzisiejszy mamy jednak rząd powszechnej jedności narodowej na Ukrainie, więc ciężko też mówić, że to będzie ta docelowa konstrukcja, która się wyłoni po wyborach 25 maja. Ja myślę, że to co mówił Włodzimierz Czarzasty, czyli kwestie współpracy gospodarczej, otwarcia granic, innej polityki wizowej Unii Europejskiej wobec Ukrainy, zbliżania Ukrainy w tym sensie kulturowym i społecznym do Polski do świata zachodniego to jest największa gwarancja tego, że ruchy nacjonalistyczne na Ukrainie nie będą dominować. Nie jest tajemnicą, że ruchy nacjonalistyczne pojawiają się głównie wtedy, kiedy mamy do czynienia z biednym społeczeństwem. Im szybciej Ukraina wejdzie na drogę szybkich gospodarczych zmian i im szybciej to, co ponad 20 lat temu zadziało się w Polsce, stanie się udziałem społeczeństwa ukraińskiego, to jestem głęboko przekonany, że tym szybciej będzie... tym szybciej różnego rodzaju skrajne ugrupowania na Ukrainie nie będą dochodzić do głosu. Natomiast jest to... oczywiście tutaj też zgoda z tym, że my jako Polska i w ogóle cały zachodni świat musi mówić jasno do polityków proeuropejskich, postępowanych na Ukrainie, że nie ma zgody na różnego rodzaju nacjonalistyczne wygłupy na Ukrainie.

Zuzanna Dąbrowska: Zmieńmy w takim razie temat, chociaż nie do końca, bo coraz bliżej są wybory do Parlamentu Europejskiego, data jest wspólna z wyborami na Ukrainie, na pewno temat ukraiński, przynajmniej w naszej części Europy będzie jednym z głównych. I pod tym kątem można spojrzeć na listy wyborcze, które są przygotowywane przez wszystkie partie. Partie finiszują, Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska w ten weekend rzecz domykają, odbywają się zjazdy, konwencje regionalne innych partii, lewicowych, prawicowych. Ale chyba najwięcej komentarzy, i to głównie złośliwych, w tym tygodniu wzbudził start z jedynki w Lublinie Michała Kamińskiego, byłego spin doktora Prawa i Sprawiedliwości, oczywiście z listy Platformy Obywatelskiej. Takie roszady i przejścia z partii do partii są na porządku dziennym, więc nie wiem, dlaczego tak się wszyscy oburzyli. Jak państwo sądzicie, dlaczego to właśnie Michał Kamiński wzbudził takie zdenerwowanie?

Jacek Kurski: No bo był jednym ze sztandarów Lecha Kaczyńskiego i PiS-u przez wiele lat, w związku z czym to jest taki transfer od ściany do ściany i to zawsze budzi emocje. Jest to na pewno z jednej strony osobisty sukces olbrzymi Kamińskiego, który był już kompletnie na oucie i nagle znalazł się w centrum wydarzeń, no ale dla Platformy to jest potwierdzenie, że jest to taka bezideowa, technokratyczna partia władzy, amorficzny zlep od płotu do obiadu, od działaczy, od sekretarzy komitetów zakładowych w stanie wojennym PZPR-u do szefów Solidarności, tak jak w zeszłych wyborach Marian Krzaklewski.

W związku z czym wszystko, czego nie zrobi Platforma, żeby wygrać, a najlepiej to pokazuje case Ukrainy, bo przecież dzisiaj Donald Tusk buduje się i swoją tożsamość jako sprawny obrońca interesu Polski, ale przecież, panie Marcinie, to jest ten sam Donald Tusk, który przez 7 lat nie zbudował gazoportu, to jest ten sam Tusk, który zgodził się na pakiet klimatyczno-energetyczny, który dzisiaj nas uzależnia bardzo od Rosji i Europę uzależnia od rosyjskiego gazu, to jest ten sam Donald Tusk, który zrobił reset stosunków z Rosją, kiedy nie było najmniejszego powodu do tego, to jest ten sam Donald Tusk, który zgodził się na budowę Nord Streamu, który omijał Polskę i Ukrainę i wystawiał nasz kraj na zagrożenie energetyczne i szantaż ze strony Rosji, i to jest ten sam Donald Tusk, który zawalił utrzymanie polskiej armii, który zgodził się na aneksję Kosowa... znaczy na niepodległość Kosowa, ale kosztem Serbii i tak dalej, i tak dalej. Krótko mówiąc, Donald Tusk, który nabroił jak pijany zając w sprawach polskich relacji z Rosją i wystawił Polskę na niebezpieczeństwo, czyli zbił zegarek, dzisiaj naprawia zegarek i jeszcze zbija na tym piarowskie punkty. W związku z czym Platforma w cudowny różny sposób potrafi uwodzić wyborców, chociaż myślę, że na Ukrainie jednak do świadomości społecznej dojdzie to, że się bardzo Donald Tusk mylił.

Zuzanna Dąbrowska: Wyczuwam pewne rozżalenie w tym, co mówił eurodeputowany Jacek Kurski. A może zazdrość lekką?

Jacek Kurski: Nie rozżalenie, chciałbym, żeby Donald Tusk tak jak jest sprawny w tej chwili, żeby był sprawny przez 7 lat, kiedy trzeba było budować polską siłę.

Marcin Kierwiński: To ja dopowiem, że to jest ten przede wszystkim ten sam Donald Tusk, który od 7 lat systematycznie jego rząd wzmacnia pozycję Polski w Europie. To jest ten sam Donald Tusk, który...

Jacek Kurski: A to jest slogan, a ja mówię o konkretach (...)

Marcin Kierwiński: To jest ten sam Donald Tusk, który doprowadził do tego, że dzisiaj głos Polski jest jak najbardziej słyszalny w Unii Europejskiej, to jest Donald Tusk, który pierwszy powiedział o tym, by  przed wyborami 25 maja podpisać polityczną część umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską. I nie byłoby to wszystko, co dzieje się teraz na Ukrainie, nie byłoby możliwe bez rządu Donalda Tuska i bez tego, co ten rząd zrobił. Natomiast...

Zuzanna Dąbrowska: I po co temu właśnie Donaldowi Tuskowi, który tak wzmacnia pozycję Polski na świecie, jest Michał Kamiński w Lublinie?

Marcin Kierwiński: Michał Kamiński jest z całą pewnością politykiem bardzo doświadczonym, jedynym Polakiem, który do tej pory był szefem frakcji w Parlamencie Europejskim. Wystartuje z miejsca nr 1 w Lublinie na naszej liście, co nie jest równoznaczne z mandatem, bo to trudny okręg dla Platformy Obywatelskiej. Zresztą na plecach, mówiąc tak kolokwialnie, ma dobrych kandydatów Platformy Obywatelskiej i zobaczymy, będzie musiał na ten mandat na pewno ciężko powalczyć. Ja cieszę się, że po tylu latach Michał Kamiński przejrzał na oczy i zrozumiał, że to Platforma jest tą siłą, która gwarantuje dobrą pozycję Polski w Unii Europejskiej.

Zuzanna Dąbrowska: To do Włodzimierza Czarzastego się zwrócę jako doświadczonego w bojach politycznych. Michał Kamiński przejrzał na oczy?

Włodzimierz Czarzasty: Nie, Michał Kamiński po prostu policzył procenty i wyszło mu, że może ma szansę tam stamtąd się dostać. Gwarantuję posłowi Kierwińskiemu, że jak będzie partia następna, a już siedemdziesiąta szósta w życiu Michała Kamińskiego, która będzie miała więcej procent, to w przeciągu chwili po prostu tam przejdzie. Ja zresztą uważam, że robicie błąd taki marketingowy, dlatego że przypominam, że ten gość to jest gość, który o homoseksualistach, gejach nie mówi inaczej niż „pedały”, to jest gość, który w 93 roku powiedział takie piękne zdanie, że wszyscy, którzy przychodzą do nas ze Wschodu, przynoszą tyfus. Ciekawe, czy jak będzie źle na Ukrainie i będzie...

Marcin Kierwiński: No ale to było 20 lat temu.

Włodzimierz Czarzasty: Ale, Marcin, jest granica...

Marcin Kierwiński: 20 lat temu...

Włodzimierz Czarzasty: Jest granica świństwa, tak? Po pierwsze jest sytuacja taka... Jestem ciekawy... Teraz ja mówię, tak? Jestem ciekawy, jaka jest sytuacja, co myśli o nim Rosati, co myśli o nim... inni politycy lewicowi, których z jednej strony macie po to, żeby brać punkty w lewicy, a z drugiej strony bierzecie jakichś ludzi z PiS-u, z ZChN-u, nie wiem, gdzie oni jeszcze byli, którzy mają po prostu zupełnie inne poglądy. Tworzycie partię władzy. A wiesz, dlaczego się na tym znam? Bo byłem w PZPR-ze, to też była partia władzy. Źle skończycie.

Zuzanna Dąbrowska: A cała reszta partii orientuje się na sportowców, może to jest bezpieczniejsze. Dziękuję bardzo za dzisiejsze komentarze. Jacek Kurski, Solidarna Polska, Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Bardzo dziękuję.

Zuzanna Dąbrowska:  I Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo, miłego weekendu życzę państwu.

Jacek Kurski: Również od Solidarnej Polski.

(J.M.)