Debata polityczna Jedynki - wizyta prezydenta Obamy w Polsce

Ostatnia aktualizacja: 03.06.2014 17:30

Red.: Goście w Debacie dnia: Witold Waszczykowski, polityk PiS, były wiceminister spraw zagranicznych. Witam pana.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.

Red.: Bogusław Sonik, euro poseł PO w studio w Krakowie. Witam pana.

Bogusław Sonik: Dzień dobry.

Red.: I Marek Siwiec, europoseł z Twojego Ruchu, w studio w Brukseli. Witam.

Panowie, dzisiaj żyjemy w takim momencie mocnego entuzjazmu związanego z wizytą prezydenta Obamy. Czy podzielają panowie ten entuzjazm i czy ta wizyta waszym zdaniem rzeczywiście świadczy o tym, jak wysoko zaszła Polska w swoich staraniach dyplomatycznych przez ostatnich kilkanaście czy nawet 25 lat? Zacznijmy od pana Witolda Waszczykowskiego.

Witold Waszczykowski: Cieszę się, oczywiście, że do tej wizyty doszło, dlatego że po 25 latach warto było docenić fakt, że rzeczywiście w Polsce się ten cały proces zaczął. Natomiast chyba przegraliśmy tą batalię o prawdę historyczną, o politykę historyczną, ponieważ do świata przebijał się jednak mur berliński, obalenie muru berlińskiego czy nawet te ucieczki Węgrów i enerdowców do Austrii. W związku z tym jeśli udałoby się przez te dwudniowe uroczystości jednak powrócić do tej narracji, że to Polska zapoczątkowała, byłoby bardzo dobrze.

Ale jest też i drugi aspekt, bo przecież nie cieszymy się tylko i wyłącznie z uroczystości tych rocznicowych, ponieważ wizyta Obamy ma też drugi aspekt, ponieważ jest to wizyta w państwie, które jest sąsiadem agresora i sąsiadem państwa, które jest ofiarą agresji. No i tu już jest ta wizyta bardziej ambiwalentna dzisiaj. Myśmy oczekiwali jednak zdecydowanej definicji, jak ma się zachować NATO w tej flance wschodniej, jesteśmy przekonani, że przez długie lata rozszerzenie NATO na wschód zostało zahamowane.  Co więcej, NATO, ta wschodnia flanka może być narażona na różne agresywne zachowania Rosji, bo przecież wielu polityków rosyjskich to zapowiada od lat, strasząc bądź to rakietami w Kaliningradzie, bądź to zachowaniem agresywnym odnośnie gazu i innych dziedzin życia, współżycia, w związku z tym oczekiwaliśmy deklaracji bardziej stanowczych odnośnie artykułu 5, odnośnie stacjonowania tutaj sił państw natowskich, odnośnie statusu bezpieczeństwa tego regionu, czy on jest taki sam jak z Zachodu, czy nie, a tu są takie wymijające odpowiedzi.

No i cieszy oczywiście zapowiedź wzmocnienia finansowego działania wojsk amerykańskich w Europie, no ale trzeba to pokazać w kontekście. Miliard dolarów, jakie zapowiedział Obama, to jest powiedzmy w kontekście półtora miliardów rocznie dostaje od prawie 30 lat Egipt. Baza amerykańska, jaka miała być zbudowana w Redzikowie, miała kosztować pół miliarda. Więc zapowiedź, że Amerykanie, jeśli Kongres się na to zgodzi, wydadzą miliard dolarów na obszar od krajów bałtyckich po Bułgarię, no, jest dobrym, miłym gestem, ale to nie jest miliard, którego się przestraszy prezydent Putin.

Red.: No ale więcej personelu amerykańskiego i jednostek wojskowych powietrznych zapowiada prezydent Obama. To jednak chyba  jest jakiś konkret.

Witold Waszczykowski: Zapowiada. Poczekajmy na te konkrety.

Red.: Bogusław Sonik w studio w Krakowie. Pan też jest troszeczkę rozczarowany jak na razie wynikami tej wizyty i tą retoryką, która jej towarzyszy?

Bogusław Sonik: Jeszcze bym wrócił na chwilę do święta, jakim jest ten 4 czerwiec. I trzeba pamiętać o tym, że jest to też osobisty sukces Bronisława Komorowskiego, który jakby postawił na to, żeby przypomnieć tę datę i zgromadzić jak największą liczbę przedstawicieli Europy Środkowej i Wschodniej w Warszawie, no i oczywiście prezydenta Stanów Zjednoczonych. Tak że patrzmy na to też od tej strony. Ukraina i to, co się wydarzyło, przyszło o wiele później, zanim rozpoczęto przypominanie właśnie, że to z Polski wyszedł ten sygnał do obalenia muru berlińskiego. I to prawda, że obalenie muru berlińskiego jest bardziej spektakularne, natomiast ja myślę, że tu się nakładają te wszystkie rzeczy, Solidarność, Lech Wałęsa, Jan Paweł II jednak dominują w tej narracji, mimo w obraz często przedstawia mur berliński.

Jeżeli chodzi o wizytę prezydenta Obamy, czego się możemy spodziewać. Jest to stosunkowo słaby prezydent, jeżeli chodzi o politykę międzynarodową. Przecież były duże nadzieje pokładane z nim, był laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, obiecywał zlikwidowanie więzienia w Guantanamo, nie dotrzymał tych obietnic i teraz pod koniec kadencji sytuacja, jaka się wytworzyła tutaj na Europie Wschodniej, powoduje, że musi nadrobić ten zaległy czas. Natomiast wydaje mi się, że nie jest przygotowany do tego tak jak byśmy sobie tego życzyli, jak byśmy widzieli na jego miejscu Ronalda Reagana, prawda, z jego twardą retoryką i z twardymi posunięciami. Więc od tej strony możemy powiedzieć, że pewno tego będzie nam brakować, no ale z drugiej strony chodzi nam o to, żeby te Stany Zjednoczone były tutaj obecne, więc ten krok do przodu prezydenta Obamy, wysłuchanie tego, co mówi właśnie w Warszawie w obecności wielu przedstawicieli Europy Środkowej i Wschodniej jest ważne.

Red.: Ale innego prezydenta nie będziemy mieli, jest ten prezydent Stanów Zjednoczonych. Marek Siwiec w studiu w Brukseli. Jak pan ocenia tę wizytę?

Marek Siwiec: Ja przede wszystkim gdy pan zapytał o entuzjazm, zacząłem szukać wokół siebie entuzjazmu, akurat tu pracują wszyscy.

Red.: No bo pana nie ma w Polsce, to dlatego. Jak by pan otworzył telewizję, to by pan zobaczył. Tu pracują wszyscy.

Marek Siwiec: Ale może to lepiej, dlatego że gdy ja z perspektywy tej Brukseli czy też z perspektywy braku entuzjazmu próbuję jakoś opisać ten szczególny dzień czy też wigilię tego szczególnego dnia i tej rocznicy 25-lecia, to powiem uczciwie, jeżeliby ktoś 25 lat temu powiedział mi, nie wnikając w szczegóły i złożoną historię, że przyjedzie do Polski prezydent Stanów Zjednoczonych po to, aby spotkać się z prezydentem niezależnej Ukrainy, po to, aby rozmawiali o tym, jak budować demokrację w tamtym kraju i w jaki sposób Polska też w tym ma i swoje zasługi, ale też ma swoje obowiązki, to powiem szczerze, uderzenie w głowę o ścianę byłoby słabym gestem. Więc chciałbym panów – i pana posła Sonika, i pana ministra Waszczykowskiego – namówić do odrobiny optymizmu i to nie tylko w tej części świątecznej, bo oczywiście od świąt jesteśmy mistrzami świata, ci, którzy trochę z Krakowem mają wspólnego, to może jeszcze lepiej, ale w tej części również politycznej i dyplomatycznej. Dyplomacja i polityka składa się z gestów. Obama wykonał szalenie ważny gest, przyjeżdżając do Polski i z tą agendą, którą ma, on jeszcze jej nie zrealizował do końca, więc pamiętajmy o tym, że w Ameryce, o czym pewnie panowie dobrze wiedzą, a pan minister Waszczykowski na pewno, jak się coś powie, no to to w jakiś sposób zobowiązuje. Miliard to może to nie jest dużo pieniędzy, ale przecież Polska od już kilkunastu lat otrzymuje rokrocznie kilkadziesiąt milionów dolarów, różne to były kwoty, na pomoc w programach modernizujących armię i to się składa z tego. Pojawiły się Herculesy i różne inne urządzenia. Więc wydaje mi się, że gdy pojawiają się pieniądze na stole, to już jest coś konkretnego. Ameryka wraca.

I był ostatnio bardzo dobry komentarz Friedmana w New York Times, który powiedział takie wymowne słowo: dziękujemy ci, Władimir, dlatego że Władimir Putin zajął Krym i od tamtego czasu zaczęły się dziać cuda, o których myśmy właściwie mogli sobie marzyć. Mówi się o zwiększeniu budżetów wojskowych, mówi się o rewitalizacji NATO, mówi się o powrocie czy też niewycofywaniu Ameryki z Europy. Więc to są wszystko bardzo ważne elementy, tylko ten moment, ten czas, to szczególne również zagrożenie, to rozregulowanie polityki, które jest związane z agresywną polityką Putina, trzeba po prostu wykorzystać.

Red.: Zwrócił pan uwagę na to, że na dobrą sprawę dopóki Władimir Putin nie zaczął robić tego, co robi do tej pory na Ukrainie, to byliśmy w stanie pewnego zawieszenia. Ja chciałbym wrócić…

Marek Siwiec: Ale to nie tylko my.

Red.: Nie tylko my, oczywiście, ja nie mówię tylko o Polsce, mówię o Europie. Polska w 89 roku wychodzi z komunizmu. Bardzo szybko okazuje się, że są dwa podstawowe cele polskiej polityki zagranicznej. Pierwszy to jest wstąpienie do NATO, drugi to jest przystąpienie do Unii Europejskiej.

Witold Waszczykowski: Ale to nie są cele, to nie były cele.

Marek Siwiec: Ale to nie tak, pan strasznie przyspiesza.

Red.: Ja wiem, że przyspieszam, oczywiście, że były różne głosy pod koniec lat 80. czy na przełomie lat 80. i 90. Panowie, ale przystąpiła Polska do Unii Europejskiej, przystąpiła Polska do NATO i co dalej? To znaczy gdyby nie rozpoczęła się wojna na Ukrainie, to my byśmy byli ciągle  w stanie takiego zawieszenia? Bardzo proszę, pan minister Waszczykowski.

Witold Waszczykowski: No nie, bo przystąpienie do NATO i przystąpienie do Unii Europejskiej nigdy nie było celem, to było zdobycie nowych instrumentów, nowych środków oddziaływania. Na tym polega problem, że bardzo często jest to mylone – środki z celami. Chcieliśmy przystąpić do NATO, aby uzyskać gwarancje bezpieczeństwa i mieć większą swobodę oddziaływania na Wschodzie, aby poprzez NATO funkcjonować na Wschodzie, promować rozszerzenie dalej na Wschód, promować standardy natowskie na Wschodzie, aby ta sfera stabilności rosła na Wschodzie. I do tego nam miało  służyć NATO. Oprócz twardych gwarancji bezpieczeństwa. Mieliśmy wejść do Unii Europejskiej, żeby też uzyskać pewien skok cywilizacyjny, ale również poprzez Unię Europejską, która zakładaliśmy będzie prowadzić pewną politykę na Wschodzie i uzyskać większe możliwości prowadzenia tej polityki na Wschodzie. No i to okazało się, że przyszedł rząd, który powiedział: nie wystarczy być. Posłużył się też podpowiedzią Zbigniewa Brzezińskiego, który wiele lat temu stwierdził: no macie już w tej chwili najlepszą geopolitykę od XVII wieku, no i ten rząd uznał: tak, wystarczy być, wystarczy płynąć w głównym nurcie, a my będziemy tylko patrzyć, czy ciepła woda płynie. Więc nie wykorzystał tych szans, jakie dawało członkostwo w Unii Europejskiej i w NATO, aby promować te ideały dalej na Wschód, zadowolił się na przykład atrapowym Partnerstwem Wschodnim, z którego od razu trzy państwa natychmiast się wypisały, a inne miały problemy z tym, żeby zrealizować to Partnerstwo.

Marek Siwiec: (…)

Red.: Za chwilę. Może pan Bogusław Sonik w takim razie w studio w Krakowie. Rzeczywiście Partnerstwo Wschodnie to była klęska Polski, dopóki Władimir Putin nie zaczął mącić na Ukrainie?

Bogusław Sonik: Ja się fundamentalnie nie zgadzam z panem ministrem Waszczykowskim. To był cel Polski przystąpić do NATO i do Unii Europejskiej po to, żeby budować w oparciu o te struktury swoją państwowość i bezpieczeństwo po prostu. I również bycie w Unii Europejskiej dawało nam pewien gorset prawny, legislacyjny, który pozwalał na to, że tutaj rozszerza się obszar wolnego rynku. Partnerstwo Wschodnie jest jednym z instrumentów, jednym z wielu instrumentów oddziaływania na sferę poza wschodnią granicą Polski i oczywiście ono nie może stworzyć jakichś cudów, dlatego że przecież sama nazwa Partnerstwo Wschodnie wskazuje na to, że musi być partner po drugiej stronie, prawda? Po drugiej stronie mieliśmy często parlamenty, które były zdominowane przez dawną nomenklaturę, które blokowały jak gdyby tę drogę do Unii Europejskiej. I w związku z tym na tym polegała trudność, ale Partnerstwo Wschodnie się nie kończy przecież. To jest instrument, który jest elastyczny i może po prostu odgrywać zasadniczą rolę w sytuacji, w której tam partnerzy będą chcieli tego.

Red.: Marek Siwiec.

Marek Siwiec: Wiecie państwo, bo jak na rocznicową dyskusję o polityce zagranicznej to jakoś nam się to chaotycznie wszystko robi. Ja bym chciał, żebyśmy się co do pewnych faktów przynajmniej nie sprzeczali. Jest stare powiedzenie: tak krawiec kraje, jak materii staje. Na pytanie, które ja sobie zadaję, czy jestem zadowolony z tego, jak Polska wykorzystała swoją obecność w Unii Europejskiej i w NATO, mogę powiedzieć co do członkostwa w NATO czy też budowania swojej wiarygodności sojuszniczej, to to zostało lepiej niż dobrze wykorzystane, bo myśmy ani razu nie odwrócili się od głównego sojusznika, od Stanów Zjednoczonych,  przez te 15 lat, byliśmy tam, gdzie byliśmy potrzebni i wydaje mi się, że nie mamy powodów akurat, żeby mieć w tej sprawie jakieś poważne kompleksy.

Co do Unii Europejskiej, tutaj mam więcej zastrzeżeń do polityki rządu  Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, dlatego że ja widziałem taki euroentuzjazm wtedy, jak można się było pokazać, jak Polska była… przewodniczyła Unii Europejskiej, no to wtedy padały tutaj w Strasburgu… tam w Strasburgu piękne słowa. Więc jeżeli dzisiaj próbujemy… ja jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem poprzednio, wykorzystać moment, który wynika z polityki rosyjskiej, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć: wtedy, gdy zaczęła się rewolucja w Polsce, a w jej konsekwencji runął mur w Berlinie, wtedy przestał działać system bezpieczeństwa, który polegał na równowadze strachu. W to miejsce nie powstał żaden inny system, bo Zachód, jak się okazuje naiwnie uważał, że powstała giełda wartości, gdzie wolne narody będą mogły wybierać, czy chcą za tymi wartościami, czy nie, a została tej polityce, i to na Krymie było widać, pierwszy raz w sposób spektakularny postawiona polityka siła, polityka Federacji Rosyjskiej. W związku z tym my musimy skończyć z naiwnością i zacząć… przypomnieć sobie zasadę znana i dosyć oczywistą: granice Rosji tam, ambicje rosyjskiej są tam, gdzie napotyka opór, w związku z tym musi napotkać opór na tyle skuteczny na Ukrainie, żeby się nauczyła, że się po prostu awanturnictwo i gangsterstwo nie opłaca.

I teraz co do Partnerstwa Wschodniego. Szanowni panowie, zwracam się do Krakowa i do Warszawy, gdyby nie było Partnerstwa Wschodniego, gdyby nie było rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, to by nie było drugiego Majdanu, a gdyby nie było drugiego Majdanu, to by nie było zrywu tych ludzi, którzy postawili się ekipie prezydenta Janukowycza. I dzisiaj bylibyśmy w sytuacji takiej, że byłaby odrzucona umowa stowarzyszeniowa i nie mówiono by o tym, jakie mamy dużo bardziej ambitne plany, bo po prostu to wejście w orbitę rosyjską Ukrainy byłoby zagwarantowane. Więc prosiłbym przy całym niedosycie, tak jak trzy państwa zostały przymuszone buciorem, żeby się z tego wycofały z różnych powodów, Rosjanie w tej sprawie są mistrzami, ale ten najważniejszy, mówię tu o Ukrainie, ciągle gra o niego idzie. I uczciwie powiem, gdyby dzisiaj Władimir Władimirowicz Putin siedząc w swoim gabinecie na Kremlu miał do wyboru, czy oddać Armenię, Azerbejdżan i Białoruś Unii Europejskiej, a otrzymać w zamian Ukrainę, zapewniam, że by wybrał Ukrainę.

Red.: Pan Marek Siwiec mówi o tym, że czas skończyć z naiwnością, no i ja myślę, że jednak pomimo tego, że ta wizyta jest symboliczna Baracka Obamy, symboliczna z dwóch względów: po pierwsze deklaracja o bezpieczeństwie, deklaracja o wsparciu polskiego bezpieczeństwa i krajów Europy Środkowej, no, druga oczywiście jest naturalna, czyli 4 czerwca, 25 lat wolnej Polski, ale myślę, że jednak Barack Obama i prezydent Komorowski spróbowali wezwać do skończenia z naiwnością, jeżeli chodzi o kraje europejskie i kraje NATO, ale głównie kraje europejskie, a mianowicie namawiają do tego, aby jednak wydawać pieniądze na zbrojenia. Tutaj zaczynamy słyszeć język obaw i język, który mówi o zagrożeniu płynącym ze strony Rosji. Deklaracja prezydenta Bronisława Komorowskiego: 2% produktu krajowego brutto na armię to jednak jest poważny sygnał dla krajów Unii Europejskiej  do tego, żeby jednak przystąpić do jakichś konkretnych działań, a nie wchodzić w strefę pacyfizmu i hurraoptymizmu. Marek Siwiec.

Marek Siwiec: Proszę państwa, przede wszystkim tak – ten ustawowy wskaźnik 1,95 nie jest dotrzymywany od kilku lat (…)

Red.: Zresztą w wielu krajach Europy. Ale w Polsce. I w Polsce.

Marek Siwiec: Ja mówię o Polsce, oczywiście, ponieważ człowiek z Bydgoszcza, gdy był ministrem finansów, tak chachmęcił te pieniądze, że one nigdy tak naprawdę do wojska nie trafiły. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie 2% brzmi lepiej niż 1,95 i oczywiście o tym trzeba robić, ale zasadniczą sprawą jest to, żeby wreszcie ten rząd, skoro odpowiada, zaczął modernizować Siły Zbrojne. Gdzie są te helikoptery, które miały być kupione? Ileś rzeczy, które są po prostu wojsku potrzebne. Więc postulat jest dobry, Polska prezentuje się na tle sojuszników europejskich nieźle w tej sytuacji, natomiast rzecz w tym, żeby ten komponent europejski zaczął odgrywać inną rolę. Przecież mimo że te procenty nie zawsze są tak spektakularne, jak byśmy chcieli, to i tak bardzo dużo pieniędzy wydają Włochy, wydaje Francja, wydaje Wielka Brytania i wydają również Niemcy. W związku z tym warto rozmawiać z sojusznikami europejskimi w ramach NATO w ten sposób, abyśmy mieli te cysterny, które będą mogły tankować 48 F-16, bo sami ich nie kupimy, żebyśmy mieli nowoczesny zwiad satelitarny, ileś takich rzeczy, bez których prowadzenie minimalnego konfliktu jest niemożliwe. Więc sygnał jest dobry, natomiast dziwię się prezydentowi Komorowskiemu, że czekał na wizytę prezydenta Obamy, zamiast porozmawiać porządnie z ministrem Siemoniakiem i premierem tego rządu.

Red.: Może jest tak dlatego, że Stany Zjednoczone to najpoważniejszy kraj NATO. Bogusław Sonik.

Bogusław Sonik: Wie pan, sytuacja jest w tej chwili taka. Marek Siwiec wymienił  te kraje, które  w Unii Europejskiej rzeczywiście utrzymują budżet zbrojeniowy na jakimś porządnym poziomie. Co do Włochów miałbym wątpliwości, natomiast w pozostałych krajach to wygląda mizernie po prostu. Rzeczywiście następuje redukcja budżetów i taka niewiara w to, że trzeba to robić po prostu. Więc tutaj potrzebna jest jakaś polityka na szczeblu Unii Europejskiej. Mieliśmy taki impas, bo nie działał ani Parlament Europejski, ani Komisja Europejska też jest w trakcie wymiany, prawda? Więc mam nadzieję, że ten nowy… nowe rozdanie spowoduje, że tam pewne decyzje zaczną zapadać i stanie się to po prostu bardziej stanowcze, jeżeli chodzi o zbrojenia i zdolność obronną Europy.

Red.: No, Parlament Europejski w najbliższej kadencji to będzie dość trudne miejsce obrad i podejmowania decyzji. Witold Waszczykowski, co pan sądzi o zwiększaniu budżetów, ten apel Obamy i Komorowskiego?

Witold Waszczykowski: Nie da się obronić polityki prezydenta Komorowskiego, dlatego że 6 lat zostało straconych. Przecież my nie obudziliśmy się z Putinem w lutym, tylko pamiętamy lata już 90., dwie brutalne wojny z Czeczenią, pamiętamy 2008 rok, brutalną napaść na Gruzję, w tym samym czasie polski rząd zaczynał prowadzić reset z Rosją mimo brutalizacji życia i polityki Putina. W 2010 roku, kiedy prezydent Komorowski dochodził do władzy, jego słynne przemówienia: „Nikt na nas nie czyha”, prawda? Przez całe lata.  Dopiero od roku zaczęto mówić o dozbrojeniu polskiej armii, pojawiły się …

Red.: Był największy plan modernizacyjny, ogromne przetargi.

Witold Waszczykowski: Ale jednocześnie od 2008 roku wykonanie tego budżetowego zapisu jest na poziomie 1,7, góra 1,8, czyli armii od 2008 roku zabiera się, zabiera się pieniądze pod różnymi pozorami. W związku z tym… Poza tym jeśli dzisiaj prezydent Komorowski mówi o podwyższeniu budżetu wojskowego, to znaczy, że oferta amerykańska albo natowska, bo jeszcze trzeba przypomnieć stanowisko Niemiec, które jest brutalnie przeciwko nam, oznacza, że nie otrzymał gwarancji żadnych, że zostaniemy wsparci przez NATO, w związku z tym musimy liczyć na siebie. Stąd też jest ta reakcja prezydenta Komorowskiego. Więc ja tu widzę zestawienie. Z jednej strony Amerykanie próbują coś zrobić, reszta Europy zachowuje się ostentacyjne negatywnie, minister Steinmeier mówi: nie ma mowy o żadnych dodatkowych żołnierzach na terenie Polski, minister Scheuble czy minister finansów mówi: nie ma mowy o żadnych dodatkowych pieniądzach dla NATO. No więc jeśli prezydent Obama jednak jakimś gestem coś tam rzuca na stół, no to my musimy do tego się dołożyć, niestety, bo inaczej jesteśmy zagrożeni.

Red.: Panowie, czas szybko płynie, a ja chciałbym, żebyśmy jedną jeszcze rzecz związaną z Unią Europejską poruszyli. Jakie Polska ma realne instrumenty  w zwiększaniu swojej roli w Unii Europejskiej, jeśli nie chcemy wstępować do strefy euro? Może pan Bogusław Sonik tym razem.

Bogusław Sonik: Nikt nie powiedział, że nie chcemy wstępować do strefy euro…

Red.: No, w dającej się przewidzieć przyszłości chyba nie ma takich polityków u władzy, którzy mówią, że chcemy.

Bogusław Sonik: Nie no, mówimy, że chcemy w sytuacji, kiedy to będzie korzystne dla gospodarki polskiej. Ustalmy, że to tak jest. Natomiast jakie ma instrumenty… No, euro jest jednym z instrumentów, istotnym, ale nie jedynym, prawda? Więc tutaj jest cała sfera po prostu dyplomacji i przyjęcia jakiejś doktryny obronnej przez Unię Europejską, która była stosowana w takich sytuacjach, w jakich teraz się znaleźliśmy. Ja zostałem zaproszony do debaty na temat zmiany obrazu Polski w ciągu 25 lat, więc wrócę może do tego tematu, dlatego że Marek Siwiec powiedział istotną rzecz. W 89 roku załamał się pewien system po prostu, który funkcjonował pomiędzy Zachodem a Związkiem Radzieckim. I w tej chwili następuje jakby gwałtowny zwrot. Jeżeli wierzono przez wiele lat, że ten pokój, który jest dany po prostu wtedy, będzie trwał, może nie w nieskończoność, ale przez dziesiątki lat. I nagle po prostu okazuje się, że ktoś ten stolik rozwalił, prawda? Putin rozwalił ten stolik, w związku z czym następuje próba redefinicji w ogóle zarówno dyplomatycznej, jak i obronnej. Przypomnę, że mamy raptem ile? Trzy miesiące od czasu, kiedy to się wydarzyło, prawda? Czy nawet dwa miesiące. W związku z czym zostawmy trochę czasu i wiary w to, że jednak powoli ta machina zacznie funkcjonować.

Red.: Marek Siwiec – czy jest możliwe, żeby Polska była… Bardzo często mówimy o tej pierwszej lidze krajów europejskich. Czy Polska może być w pierwszej lidze krajów europejskich? Ja nie tylko mówię o obronności. Mówię również o gospodarce bez wchodzenia do strefy euro.

Marek Siwiec: No to jestem w tej sprawie może mało popularny, ale dosyć konsekwentny. Oczywiście, że niewejście do strefy euro to jest w perspektywie marginalizowanie Polski, to jest szara strefa i kraj tej wielkości i z takimi ambicjami i możliwościami będzie płacił olbrzymią cenę, będąc np. otoczony przez partnerów z Unii Europejskiej, którzy będą mieć eurowalutę. To jest mój pogląd. Platforma Obywatelska jest w tej sprawie oportunistyczna, dlatego że mówi: tak, być może, nie wiadomo kiedy, jak się nam to będzie opłacało. Dziś jest ten moment, kiedy odważny gest byłby trzecim wielkim etapem reform w Polsce, bo trzeba najpierw zmienić polską gospodarkę, a później powiedzieć: chcemy wstąpić do euro. Ale na pytanie…

Witold Waszczykowski: Całkiem zmieniać nie trzeba.

Marek Siwiec: Odpowiadając na pana pytanie wprost o instrumenty, otóż mnie wydaje się, że brakuje w polskiej polityce zagranicznej tego, dzisiaj tego, co dało kiedyś, mówię kiedyś kilkanaście lat temu, te wielkie (…) rozwoju między… te impulsy rozwoju. Mówię tutaj o zgodzie, o konsensusie, o zbudowaniu pewnej ponadpartyjnej… porozumienia, które by rzeczywiście dawało sto procent pewności, że się będą zmieniać rządy, ale polityka w sprawie bezpieczeństwa, w sprawie obronności, w sprawie Ukrainy, w sprawie Stanów Zjednoczonych, że ona nie będzie taka od Sasa do lasa. (…)

Red.: I pan minister Waszczykowski, bardzo przepraszam.

Witold Waszczykowski: Pytanie o euro to jest pytanie o przyszłość Unii, czy chcemy, popieramy, aby Unia rozwijała się w kierunku federalnej struktury, państwa czy może quasi-państwa, które zarządzane byłoby jak w arystokracji przez tandem francusko-niemiecki, a więc struktury niedemokratycznej, czy jednak poszerzamy dyskurs na temat Unii i chcemy, aby to była Unia otwarta, aby to była Unia demokratyczna, aby była Unia swobód traktatowych, być może większych jeszcze swobód, rozszerzać te swobody, natomiast przystąpienie do strefy euro dzisiaj bądź w najbliższym czasie to jest utworzenie całkowicie zależnej gospodarki polskiej od Niemiec, to jest zaplecze dla gospodarki niemieckiej, dla nas katastrofalne.

Red.: Strefa euro zawsze będzie dzieliła polityków. Dziękuję bardzo. Naszymi gośćmi byli: wiceminister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, dziękuję bardzo…

Witold Waszczykowski: Dziękuję bardzo.

Red.: W Krakowie Bogusław Sonik, dziękuję bardzo…

Bogusław Sonik: Dziękuję.

Red.: I w studiu w Brukseli Marek Siwiec. Również dziękuję bardzo.

Marek Siwiec: Również dziękuję, pozdrawiam państwa.

(J.M.)