X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: dr Filip Ilkowski

Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 15:30
Audio
  • Filip Ilkowski o demonstracji przeciw nacjonalizmowi (Popołudnie z Jedynką)

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest dr Filip Ilkowski, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, no i Ruch Sprawiedliwości Społecznej. Witamy.

Dr Filip Ilkowski: Witam, witam wszystkich.

W sobotę odbyła się w Warszawie manifestacja „Razem przeciwko nacjonalizmowi”. Przeciwko komu konkretnie manifestowaliście?

Konkretnie też chciałem podkreślić, że byłem jednym ze współorganizatorów tej manifestacji i też w tym charakterze tutaj występuję. Konkretnie demonstrowaliśmy przeciwko nacjonalizmowi, jak sama nazwa demonstracji wskazywała. Widzimy to nie tylko w Europie, wzrost popularności różnego rodzaju sił skrajnie prawicowych, wręcz nawiązujących do tradycji faszystowskich, no ale podobne próby odradzania się, podnoszenia głowy faszyzmu i nacjonalizmu, także w Polsce, głównie w postaci tak zwanych Marszów Niepodległości, które z naszej perspektywy są marszami nienawiści, marszami nienawiści wobec najsłabszych, gdzie od kilku lat wiemy, co się dzieje 11 Listopada w Warszawie.

Ale co to znaczy wobec najsłabszych?

To znaczy, że faszyzm, nacjonalizm nie tylko historycznie, ale i dziś podkreśla swoją buntowniczość, ale jest to bunt polegający na doprowadzaniu do krańcowości wszelkich istniejących form dyskryminacji, opresji istniejących dzisiaj. Tak że jeżeli mamy do czynienia na przykład z nienawiścią wobec osób o innym kolorze skóry w danym państwie czy innej religii, w przypadku ruchów faszystowskich one mówią o tym najgłośniej i atakują fizycznie tychże ludzi. W Polsce tym celem mogą być te osoby o innej orientacji seksualnej, bo sama jakby homofobia nie jest, oczywiście, wymysłem faszystów czy nacjonalistów, ale tę istniejącą formę dyskryminacji, istniejącą formę nienawiści oni doprowadzają do krańcowości, podkreślam: nie tylko w słowach, ale też w czynach, atakując ludzi na ulicach.

Tym razem w waszym marszu nie uczestniczyli politycy lewicy, na pewno nie w takiej skali, jak było to dotychczas.

Nasz marsz zawsze skupia bardzo różne osoby, i to podkreślamy jako wartość, ponieważ oczywiście osoby z różnych przyczyn występują przeciwko faszyzmowi, przeciwko nacjonalizmowi. To, co nas łączy, no to jest ta idea sprzeciwu wobec tego odradzającego się, niestety, fenomenu, który w latach 30. także w Polsce swoje żniwo zbierał i później, oczywiście, także, w latach drugiej wojny światowej.

Skoro mówimy o latach 30., czy rzeczywiście jest związek między Kristallnacht, między „nocą kryształową” a tym właśnie marszem czy dniem takim walki z faszyzmem i antysemityzmem?

Tak, 9 listopada międzynarodowo jest uznany za Dzień Walki z Faszyzmem i Antysemityzmem właśnie dla upamiętnienia tej tzw. „nocy kryształowej”, która miała miejsce w nazistowskich Niemczech w roku 38. Także już w roku ubiegłym demonstrowaliśmy właśnie w tym dniu i teraz także data naszego marszu, naszej demonstracji nawiązywała właśnie do rocznicy „nocy kryształowej”, pokazując, do czego prowadzi faszyzm u władzy. Tak że oczywiście ma to związek. Weźmy pod uwagę, że dzisiejsze organizacje w Polsce, które próbują się odradzać, nawiązują wprost do wzorów z lat 30.

W jaki sposób?

Nawet samymi nazwami, jeśli mamy do czynienia z ONR-em czy Młodzieżą Wszechpolską, no to one nawiązują nawet w swoich nazwach do tych organizacji przedwojennych. Więc już bardziej bezpośrednio nawiązywać nie można. Nie przypadkiem też zaczynaliśmy naszą demonstrację pod bramą główną Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie w roku 34 na Uniwersytecie Warszawskim, przypomnijmy, przemawiał Josef Goebbels z referatem pod tytułem „W kwestii żydowskiej” i w obecności polskiego premiera Leona Kozłowskiego, gdzie mieliśmy do czynienia w latach 36-37 z licznymi ekscesami antysemickimi, szczególnie w tych latach, nie tylko wtedy, ale szczególnie w tych latach, no i mieliśmy do czynienia z wprowadzeniem w roku 37 oficjalnym getta ławkowego i paragrafów aryjskich, właśnie w roku 37 na Uniwersytecie Warszawskim.

Tak że początek naszego marszu nie był przypadkowy. Kiedy mówimy: nigdy więcej faszyzmu, pokazujemy, co ten faszyzm w istocie oznaczał wtedy i co oznacza także dziś, kiedy organizacje pod tymi samymi nazwami próbują w momencie stagnacji gospodarczej, szeregu problemów i słusznego oburzenia dużej części ludzi na to, co się dzieje nie tylko w Polsce, ale także w innych państwach, próbują wykorzystywać to oburzenie, żeby właśnie głosić swoją politykę nienawiści wobec najsłabszych.

Bo kryzys to żyzna gleba dla faszyzmu, tak?

Kryzys jest żyzną glebą dla faszyzmu, oczywiście...

A żyjemy w kryzysie, czy nie?

O, to duże pytanie, ale może ten pierwszy wątek najpierw. Nie jest tak, że tylko ruchy faszystowskie czy nacjonalistyczne niejako automatycznie rosną w czasie kryzysu. Mogą to być inne ruchy, domagające się szerszej demokracji, która w dzisiejszym świecie staje się czy jest tak naprawdę często zupełnie pozorna. Natomiast faszyzm czy nacjonalizm jest jedną z tych sił politycznych, które także często w kryzysie rosną, wyrażając jakąś taką wściekłość klas średnich, wściekłość wyrażającą się właśnie w tej ideologii krańcowej, krańcowości wszelkich uprzedzeń istniejących w kapitalistycznym społeczeństwie, ale także, co odróżnia ruchy faszystowskie od innych ruchów prawicowych... Oczywiście nie wszystkie ruchy prawicowe są faszystowskie. To, co odróżnia faszyzm to jest to właśnie skrzydło uliczne, ataki uliczne, próby opanowania fizycznego ulic i zastraszania swoich przeciwników, terroryzowania nie tylko swoich przeciwników politycznych, ale wszystkich, którzy nie pasują do takiego modelu narodu, który faszyści promują.

A czy nie pochopnie określa pan i ludzie z panem związani Marsz Niepodległości właśnie taką emanacją faszyzmu? Bo często jest tak, że ci, którzy czują się patriotami, uznają, że to jest to miejsce, to jest ten rodzaj demonstracji, w której mogliby pokazać swoje przywiązanie do ojczyzny. Tymczasem są już naznaczeni z góry, że to nacjonalizm, faszyzm i tak dalej, to wszystko złe ciągnie się za nimi tylko z tego powodu, że często z dziećmi chcą właśnie tam pójść.

Znaczy pierwsza rzecz – oczywiście nie wszyscy uczestnicy Marszu Niepodległości są twardogłowymi faszystami, oczywiście, że tak. Natomiast w centrum organizacji tego marszu są twardogłowi faszyści. I też należy o tym mówić, że jeżeli takie organizacje, jak właśnie ONR, pod swoimi sztandarami demonstrują i organizują ten marsz, to coś jest nie tak z tym marszem. Natomiast historycznie, też to warto podkreślić, w żadnym miejscu, w którym faszyzm niejako własnymi siłami, nie poprzez najazd zewnętrznego państwa, III Rzeszy czy jej sojuszników, kiedy faszyzm własnymi siłami doszedł do władzy, nigdy nie uczynił tego bez wsparcia tradycyjnych sił prawicowych, prawicowego establishmentu. Ani Hitler, ani Mussolini nie doszliby do władzy bez wsparcia tradycyjnych, konserwatywnych sił, którzy uważali, że Hitlera mogą wykorzystać do własnych celów, natomiast stało się dokładnie odwrotnie.

I myślę, że coś, oczywiście w dużo mniejszej skali na razie, ale widzimy także w Polsce, gdzie Marsz Niepodległości początkowo był bardzo mocno wspierany przez właśnie takie tradycyjne środowiska prawicowe, które trudno mi powiedzieć, jakby z jakiego powodu, ale wspierały ten marsz, widząc to jako jakąś formę przeciwwagi dla tego, co określają jako, nie wiem, liberalne elity i cały ten prawicowy dyskurs tutaj wchodzi. Natomiast wyhodowały jakiegoś potwora, nad którym już teraz nie są w stanie panować.

A czy nie powinno państwo nad tym zapanować, zwłaszcza że mamy wystarczającą ilość dokumentów z Konstytucją na czele, które określają jego stosunek, stosunek państwa, stosunek nas wszystkich, których ono jest emanacją, do propagowania idei faszystowskich z jednej strony i komunistycznych z drugiej?

To wygląda w ten sposób, że liczenie na państwo byłoby, jak sądzę, przeliczeniem się, bo w żadnym miejscu, znów tak wracając do lat 30., tak naprawdę państwo nie okazywało się skutecznym narzędziem do walki z faszyzmem. I nie mówię tylko o tych miejscach, gdzie faszyści pod różnymi nazwami dochodzili do władzy właśnie za przyzwoleniem tych tradycyjnych sił państwowych często, ale też w takich państwach, jak Polska. Kiedy mówimy o getcie ławkowym, nie zapomnijmy, że to getto ławkowe, które było postulatem środowisk nacjonalistycznych, środowisk faszystowskich, wzorujących się na tych faszystowskich organizacjach we Włoszech, getto ławkowe ostatecznie zostało wprowadzone za przyzwoleniem władz najwyższych dekretem ministra oświecenia publicznego...

Jak by to paradoksalnie nie zabrzmiało.

...w roku 37, który jakby umożliwił rektorom uczelni wyższych wprowadzenie tego typu rozwiązań.

Panie doktorze...

Mówiąc krótko – ostatnie zdanie, wiem, że mówię już długo w tym wątku, ale to jest ważne...

Musimy liczyć na siebie, tak?

Musimy jak najbardziej liczyć na siebie. Ludzie, którzy nie chcą powrotu tych koszmarów z lat 30., którzy są, jak mówię, słusznie niezadowoleni na tą obecną sytuację, ale to niezadowolenie widzą, że trzeba w inny sposób kierować, nie przeciwko mniejszościom, tylko przeciwko zupełnie komuś innemu.

Zaprośmy do naszej rozmowy jeszcze jedną osobę, nieżyjącą niestety, ale myślącą bardzo rozsądnie. Nie wiem, czy pan się zgadza na to, abyśmy podsumowali to tak: „Patriotyzm jest wtedy, gdy na pierwszym miejscu jest miłość do własnego narodu, nacjonalizm wtedy, gdy na pierwszym miejscu jest nienawiść do innych narodów niż własny”. Pamięta pan, kto to powiedział?

Nie wiem.

Charles de Gaulle. Dr Filip Ilkowski był naszym gościem.

Charles de Gaulle nie jest do końca moim bohaterem, ale, no, na pewno nie każdy patriota jest faszystą czy nacjonalistą. Ja sam nie czuję się patriotą, ale na naszej demonstracji byli bardzo różni ludzie o różnych poglądach, i to jest siła antyfaszyzmu. Naprawdę musimy budować jak najszerszy ruch. Możemy się nie zgadzać w różnych kwestiach, dyskutować o różnych sprawach bardzo istotnych...

Ale patriotami wolno nam być, czy nie?

Oczywiście.

Można. Dziękuję bardzo.

Można dyskutować na ten temat, ale razem przeciw nacjonalizmowi, jak głosiło hasło naszej wczorajszej demonstracji.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak