Rozmowa dnia: Sławomir Neumann

Ostatnia aktualizacja: 14.11.2014 15:30
Audio
  • Sławomir Neumann: patrzymy na dobro pacjentów (Popołudnie z Jedynką)

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest wiceminister zdrowia z Platformy Obywatelskiej Sławomir Neumann. Dzień dobry, panie ministrze.

Sławomir Neumann: Witam panią, witam państwa, dzień dobry.

„Pakiet onkologiczny jest propagandową próbą oszukania pacjentów”, tak mówią lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego. Część lekarzy domaga się wyrzucenia tego całego pakietu do kosza. Jak na ten zarzuty odpowiada Ministerstwo?

Mnie one trochę dziwią, bo my jesteśmy w takich już dość długich negocjacjach, m.in. z tym środowiskiem lekarzy, i chyba ta wiedza, przynajmniej wśród liderów, jest spora o pakiecie onkologicznym i chyba nikt w Polsce nie neguje tego, że należy coś zmienić w systemie, żeby on działał sprawniej. Jeżeli są ludzie w środowisku lekarzy, którzy uważają, że to, co jest dzisiaj, to jest idealny system, bo on pasuje lekarzom, to zapominają, że on nie pasuje pacjentom. I wszyscy – i my, i lekarze pracujący w Porozumieniu Zielonogórskim czy w jakimkolwiek innym – powinniśmy jednak patrzyć na to, żeby pacjentowi pomóc, a nie dbać tylko i wyłącznie o własne dobre samopoczucie. Pakiet onkologiczny jest faktem, on od 1 stycznia wejdzie w życie...

Czasu niewiele.

Czasu niewiele, ale ten kalendarz był napięty od samego początku, bo przecież dopiero w lipcu ta ustawa została przyjęta, potem rozporządzenia, zarządzenia prezesa NFZ, więc ten czas był tak wyliczony. I mamy pełną świadomość tego, że do końca roku musimy skończyć i negocjacje z środowiskiem lekarzy rodzinnych, i skończyć tę całą procedurę przyjmowania poszczególnych aktów prawnych, żeby można było to normalnie prowadzić i żeby od 1 stycznia wszedł w życie. I ja jestem przekonany, że on wejdzie. Dzisiaj spieramy się, przynajmniej z tym środowiskiem skupiającym lekarzy rodzinnych, o którym pani mówiła, o pieniądze...

Czyli Porozumienie Zielonogórskie.

...o pieniądze i o formę, w jakiej będziemy płacili.

Myślę, że najczęściej Ministerstwo Zdrowia spiera się z lekarzami o pieniądze właśnie...

Od dłuższego czasu już nie było takich sporów, to zarobki lekarzy w Polsce dość mocno poszybowały w górę i się ustabilizowały na dość wysokim poziomie i jakoś nie było takiej debaty długo o tym, że lekarze źle zarabiają w Polsce.

Ale lekarze przede wszystkim mówią, że krytykując też pakiet onkologiczny, jak rozumiem, rozmowy z panem jako przedstawicielem Ministerstwa, że tak naprawdę cały czas do końca ani nie znają zakresu odpowiedzialności lekarzy, jeżeli chodzi o tę wczesną diagnostykę, ani tak naprawdę zasad wyceniania usług, nie wiedzą, ile dostaną za to, co będą musieli zlecić, jakie to będą pieniądze.

Trochę mnie to dziwi, bo sami państwo podkreślają, że pięć razy już spotkaliśmy się na negocjacjach i podczas tych negocjacji dość wyraźnie pokazaliśmy i kwoty, które chcemy przeznaczać na zwiększenie, jak mówię, zwiększenie zadań, które lekarze rodzinni przyjmują. My te pieniądze pokazaliśmy, mówiliśmy o tym publicznie także, ile tych pieniędzy jest i dlaczego jest ich tyle. Płacimy dokładnie tyle, ile NFZ płacił wcześniej specjalistom, więc to nie są małe pieniądze...

A ile ich jest w takim razie dokładnie przeznaczonych na ten pakiet onkologiczny? Ile więcej dostaną lekarze, skoro będą mieli więcej pracy?

Dziś bez pakietu onkologicznego dzisiaj 5,2 mld zł otrzymuję lekarze rodzinni w Polsce rocznie. My mówimy dzisiaj, że dokładamy zadań lekarzom rodzinnym, związanych z pakietem antykolejkowym i z pakietem onkologicznym. I te zadania wyceniamy moim zdaniem uczciwie, bo jeżeli lekarze rodzinni przejmują część zadań okulistów czy dermatologów, bo tam wymagane jest teraz skierowanie, ale część tych porad powinni sami udzielać, to my w ubiegłym roku zapłaciliśmy za wszystkie porady u okulisty i dermatologa 540 mln zł, tyle zapłacił NFZ tym dwóm specjalistom, i to było 14 mln porad, 7 mln pacjentów było 14 mln razy u dermatologów i u okulistów i to kosztowało 540 mln. My mówimy, że część tych zadań przejmą lekarze rodzinni i 60–70% tej kwoty chcemy dołożyć do lekarzy rodzinnych, nie zabierając oczywiście okulistom i dermatologom. Więc jak gdyby będą dwie ścieżki dla pacjentów. Jeśli mówimy, że wszystkie badania, które otrzymują dodatkowe lekarze rodzinni, swoje kompetencje, że mogą je robić i pomóc pacjentom, nie wysyłając ich na badanie, tylko robiąc u siebie, kosztowały Narodowy Fundusz Zdrowia 7 mln w zeszłym roku. I my mówimy, że tę całą kwotę przekazujemy lekarzom rodzinnym, taką samą jaką dostają u specjalistów, bo u specjalistów też dostają te badania, więc jak gdyby zwiększamy dwukrotnie pulę badań. Więc mówimy: dostajecie 100% na to. Oni doskonale wiedzą, jakie to są kwoty, być może nie przekazują tego dalej, być może nie mówią swoim członkom, jak rzeczywiście te negocjacje przebiegają, ale to rozumiem.

No ale też mówią, że minister, Ministerstwo kłamie i oszukuje pacjentów, bo chce skłócić lekarzy, a także właśnie mówi o tym, że...

Ale z kim chcemy ich skłócić?

Z lekarzami. Lekarzy z lekarzami.

Ja myślę, że oni sami są pokłóceni, my nie musimy tutaj nic robić.

Czyli specjalistów z lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej.

Nie, ja myślę, że te spory na poziomie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej – lekarz specjalista czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej a, nie wiem, szpitale, gdzie są SOR-y i izby przyjęć, on trwa, bo na styku tych trzech ciał zawsze będą takie spory, bo specjaliści będą uważali, że lekarz rodzinny powinien prowadzić danego pacjenta wcześniej lepiej, nie powinien do niego trafiać, lekarz rodzinny będzie mówił, że on nie wie, co specjalista robi z jego pacjentem, i to są spory wynikające jak gdyby też z działania systemu. One są nieuniknione, tu bym się nie zgodził z tym, że ktoś próbuje kogoś skłócić, bo one wynikają z bieżącej pracy, one zawsze będą.

Ale rozumie pan po części lekarzy, którzy boją się wprowadzenia tego nowego systemu...

Oczywiście.

...od stycznia, bo dla nich to jest jednak duża zmiana.

Oczywiście, każdy..

Mówią, że jest ich za mało, mówią, że będą mieli zdecydowanie za dużo pracy, może się po prostu boją tego, że nie będą w stanie diagnozować czy zdiagnozować dobrze wszystkich pacjentów.

Każda zmiana powoduje strach, to jest oczywisty, naturalny odruch ludzki. Lepiej nic nie zmieniać, tylko że gdyby przyjęlibyśmy to, że głównym naszym kryterium jest to, żeby lekarze mieli dobre samopoczucie i że system zastajemy taki, jaki jest, nie ruszamy go, uważamy, że jest świetny. No to po co ta cała dyskusja o tym, że są kolejki do specjalistów, że należy z tym coś zrobić, że należy poprawić system tak, żeby pacjent na tym korzystał i żeby było lepiej, krócej i szybciej mógł być leczony. Więc podjęliśmy właśnie tego wyzwania, przepracowaliśmy projekt, który po pierwsze skraca drogę pacjentowi onkologicznemu, w tej chorobie chyba najcięższej społecznie chyba dla całej rodziny, dla otoczenia. I mówimy: płacimy wam na te zresztą... na te apele, które wynikały też ze środowiska onkologów, żeby płacić bez limitu, bo choroba onkologiczna nie powinna być limitowana, mówimy: okay, płacimy wam za wszystko, co robicie w leczeniu pacjenta, pod jednym warunkiem: że macie w chorobie onkologicznej pilnować terminów. Czyli 9 tygodni od momentu, kiedy lekarz rodzinny stwierdzi, że jest ryzyko, podejrzenie istnienia choroby onkologicznej do rozpoczęcia leczenia ma minąć maksymalnie 9 tygodni, za to płacimy wtedy wszystkim na każdym etapie bez limitu.

Ale lekarze też mówią: z jednej strony płacicie, ale z drugiej strony nam zabieracie, bo np. zabieracie nam np. tzw. katarkowe, zabieracie nam dodatki...

To jest nieprawda.

...w przypadku osób ze stwierdzoną cukrzycą i chorobą układu krążenia.

Więc jeszcze raz, po raz kolejny mówię, że jest to nieprawda, nie zabieramy żadnych pieniędzy z systemu lekarza rodzinnego, jak powiedziałem, 5 mld 200 wydajemy dzisiaj na lekarzy rodzinnych rocznie, my chcemy dołożyć...

Czyli będą dostawali lekarze rodzinni od przyszłego roku tyle samo na każdego pacjenta, ile dostawali teraz?

Nie, nie, więcej. Więcej, bo my dołożymy do tych 5 mld 200 sumę przekraczającą 700 mln zł, czyli to będzie prawie 6 mld zł. Znacząco wzrasta, o kilkanaście procent wzrastają środki dla lekarzy rodzinnych, więc mówienie o tym, że zabieramy środki komuś jest kompletną nieprawdą. My chcemy...

Czyli lekarze swoje, Ministerstwo swoje...

Nie swoje, myślę, że oni doskonale wiedzą...

Lekarze mówią: za mało, wy mówicie: więcej.

Oni doskonale wiedzą, o czym mówimy, bo my dzisiaj spieramy się o co innego, my mówimy...

To dlaczego grożą protestami? To już jest...

Pani redaktor, właśnie do tego chcę przejść...

...dosyć daleko idą...

...chcę przejść do tej...

...ce ostrzeżenie dla Ministerstwa.

Ono często pada w wielu środowiskach medycznych, to jest taka reguła przy negocjacjach, jeśli chodzi o pieniądze, że straszy się nas protestami, zresztą nie tylko w zdrowiu, mamy przykłady też w innych dziedzinach. Ale cały problem czy cały spór polega na tym, że my uznajemy, że dokładamy pieniędzy, i to sporą sumę, do tego, żeby lekarze rodzinni mogli diagnozować szybciej, leczyć lepiej, szybciej przyjmować pacjentów, ale warunek jest taki, żeby to były pieniądze płacone za efektywne działanie i leczenie, nie za to, że ktoś ma pacjentów, tak jak jest dzisiaj, bo stawka kapitacyjna, która istnieje, czyli płacenie za to, że mam pacjentów na liście, jest stawką kompletnie nie motywującą. I to mówimy. My chcielibyśmy, żebyście leczyli ludzi, sprawozdawali nam z tego, że leczycie i kierujecie ich na badania i te badania robicie, i za to wam płacimy. Nie za to, że macie tylko ludzi zapisanych na liście. I to jest ta różnica w podejściu nasza i w tym przypadku kolegów z Porozumienia Zielonogórskiego.

To dlaczego lekarze grożą protestem?

No właśnie dlatego, woleliby dostać pieniądze większe, bez żadnej dla nas gwarancji...

Ale dlaczego teraz?

Bo jak co roku...

Jak rozumiem, za półtora miesiąca wchodzi ten pakiet w życie.

Jak co roku... To jest, wie pani, moment szczególny, po pierwsze – pod koniec roku zawsze negocjowane są nowe kontrakty i umowy, zawsze to jest ten spór o pieniądze. Mamy przykłady szpitali, które czasami mają taką ochotę długo negocjować z NFZ-em nowe kontrakty. Tu mamy przypadek lekarzy rodzinnych i wchodzi nowy, zupełnie nowy... nowe rozwiązanie, jeśli chodzi o onkologię i kolejki w Polsce. I lekarze rodzinni są dla nas kluczowym partnerem. Czują tę moc, czują tę chwilę i chcą ją wykorzystać, ale my też nie cofniemy się przed pewnymi rozwiązaniami, bo uważamy, że dosypywanie do systemu, który nie daje żadnej gwarancji jakości i motywacji dla lekarzy lepszych, no to nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Czy w związku z tym będą problemy z podpisaniem wszystkich kontraktów na 2015 rok i pacjenci mogą się czuć pod tym względem zagrożeni?

Nie straszmy pacjentów, dzisiaj mamy jeszcze listopad, naprawdę nie ma sensu...

Ale skoro pan, panie ministrze, mówi, że to lekarze straszą was, bo chcą uzyskać jak najwięcej przy kontraktach, to rozumiem, że...

Ale to jest normalne...

...trwały ostro do końca.

Ja to przyjmuję jako rzecz normalną i nie mamy do siebie pretensji, negocjujemy twardo, bo na tym to też polega. Gdybyśmy my pękali, to oczywiście byśmy dawno już te umowy podpisali i wszyscy odtrąbiliby sukces, tylko ten sukces byłby pozorny, bo rzeczywiście pieniędzy byłoby więcej, ale nie dałyby żadnego efektu. Więc my przekonujemy kolegów i koleżanki z Porozumienia Zielonogórskiego do tego, żebyśmy znaleźli inną formułę do tego, żeby wykorzystać dodatkowe środki wśród lekarzy rodzinnych, ale też dać sobie szansę, żeby promować tych najlepszych, którzy rzeczywiście zajmują się pacjentem od A do Z.

Czyli jak słyszymy, negocjacje trwają, niełatwe. Dziękuję bardzo za rozmowę.

One nigdy nie są łatwe.

Wiceminister zdrowia, Platforma Obywatelska Sławomir Neumann.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak