Debata polityczna Jedynki - pakiet onkologiczny

Ostatnia aktualizacja: 02.12.2014 16:20
Audio
  • Pakiet onkologiczny pomoże chorym? "To czyste science fiction" (Popołudnie z Jedynką)

Przemysław Szubartowicz: [...] W styczniu wejdą w życie zmiany wprowadzone w ramach pakietu onkologicznego oraz pakietu kolejkowego. To są dwa pakiety, które będziemy mieli okazję testować, mam nadzieję, że nie na sobie, dlatego że to dotyczy wszystkich pacjentów, którzy muszą udać się do lekarza, a chodzi o to, żeby do lekarza jednak chodzić jak najrzadziej, bo zdrowie jest najważniejsze. Ale niektóre rozwiązania już zaczęły funkcjonowa, np. w przypadku przewlekłych schorzeń lekarze od początku października 2014 roku mogą wypisać pacjentowi recepty nawet na rok zamiast maksymalnie na 3 miesiące, jak wcześniej. Chodzi także o to, aby rozporządzenia, które już działają, rzeczywiście mogły tym pacjentom pomóc. Rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych w ramach leczenia szpitalnego obowiązuje od października 2014 roku. Ministerstwo Zdrowia w swoich oficjalnych komunikatach mówi o tym, że te zmiany mają przede wszystkim służyć pacjentom, poprawiając jakość i dostępność opieki zdrowotnej. Lekarze, niektórzy lekarze protestują, że jeszcze nie ma odpowiednich rozwiązań, że być może nastąpi chaos, że nie jest wszystko przygotowane, ale oczywiście to jest tak, że Ministerstwo mówi: wszystko jest przygotowane i będzie przygotowane.

W studiu witam gości: Tomasz Latos, przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia, Prawo i Sprawiedliwość...

Tomasz Latos: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Jacek Czerniak: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Jakub Banaszek, Sprawiedliwa Polska...

Jakub Banaszek: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, zapraszaliśmy wszystkich przedstawicieli klubów parlamentarnych, ale mamy takie grono, jakie mamy. Tomasz Latos, panie pośle, bo ja rozumiem, że opozycja będzie krytykować, i to jest cecha przypisana rzeczywiście politykom opozycji, ale pan zna doskonale ten projekt jako przewodniczący sejmowej Komisji Zdrowia i właśnie jako przewodniczącego tej Komisji pana o to zapytam. Czy rzeczywiście nie znajduje pan tam, odsączając politykę, niczego, co pacjentowi mogłoby służyć?

Tomasz Latos: Zacznę od tego, że ja bardzo bym chciał, aby wszystko było dobre, piękne i wspaniałe. Nawet w kontekście tych przyszłorocznych wyborów parlamentarnych z pewnością łatwiej się będzie kolejnym rządom kierować ochroną zdrowia, gdyby te  propozycje były dobre. Niestety, one są bardzo złe. A ponieważ pan redaktor prosił, żeby pod nieobecność przedstawicieli koalicji znaleźć coś pozytywnego, to poszukam coś tam pozytywnego, bo rzeczywiście...

Przemysław Szubartowicz: Przede wszystkim prosiłem, tak jak przed chwilą słyszeliśmy wszyscy, żeby mówić o tym, co pacjentowi może ten pakiet dać.

Tomasz Latos: Pacjentowi przede wszystkim co może grozić, niestety, będziemy musieli powiedzieć. Natomiast co da, to już powiem. Widzę dwa jakieś plusy. Jedno, to, co pan redaktor powiedział, co weszło w życie od 1 października, czyli możliwość wypisania recept na dłuższy okres, i druga rzecz, która być może okaże się pozytywną, mówię być może, bo zobaczymy, jak będzie w praktyce, to jest kwestia dowożenia i płacenia za dowożenie na np. radioterapię pacjentów, którzy nie będą musieli być hospitalizowani, będą mogli być ambulatoryjnie objęci opieką medyczną i być przywożeni na te zabiegi.

Natomiast to jest tylko mała część. Prawda jest taka, że nie może się to udać, biorąc pod uwagę, że po pierwsze – nie ma pieniędzy, wprawdzie będzie w czwartek nowelizacja planu finansowego NFZ na rok 2015, ale to wszystko nie załata tych potrzeb, które już widać, że będą ogromne, po drugie – brakuje personelu i sprzętu. Nie da się zrealizować tego, o czym mówi minister, wspominając o tych pięknych perspektywach, o tej zielonej karcie pacjenta. Notabene zwracam uwagę, że minister kiedyś mówił o 6 tygodniach, później o 9 tygodniach, o 9 tygodniach od podejrzenia choroby do rozpoczęcia leczenia, teraz mówi, że tak naprawdę to te 9 tygodni ma być w ogóle na diagnostykę. A więc jeszcze się ta granica (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, wiem, że teraz trwają spotkania w Ministerstwie Zdrowia, nawet dzisiaj minister Arłukowicz ze swoimi wiceministrami rozmawia i dyskutuje na pewno na temat tego pakietu onkologicznego, z tego też względu są w tej chwili zajęci, tak że nie mogą pojawiać się...

Tomasz Latos: No, ale jest jeszcze dwudziestu posłów koalicji w Komisji Zdrowia, no. Ktoś by mógł przyjść.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, w rozporządzeniu, o którym rozmawiamy, znalazł się zapis na przykład, że szpital ma 14 dni na to, aby zespół określił postępowanie terapeutyczne oraz aby rozpoczęło się leczenie. Ten szpital będzie miał obowiązek wyznaczenia koordynatora leczenia dla każdego pacjenta. No i Ministerstwo wyjaśnia, że np. taką rolę pełnić między innymi pielęgniarka albo inny wykwalifikowany personel zajmujący się działaniami organizacyjno-administracyjnymi, takimi jak umawianie wizyt u świadczeniodawców, potwierdzanie wykonania kolejnych etapów leczenia, ale w tym leczeniu powinien także zostać zapewniony udział psychologa czy psychoonkologia. To są takie zmiany, które mają właśnie wychodzić w kierunku pacjenta. Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Jacek Czerniak: Proszę państwa, krótko historycznie o tym, jak pan minister zdrowia dostał zadanie od byłego już premiera Donalda Tuska, że ma on przygotować projekty dotyczące onkologii i pakietu kolejkowego. Można powiedzieć, że w jakimś sensie wywiązał się z tego zadania, bo te 3 miesiące, 100 dni, które otrzymał, wpłynęło do Laski Marszałkowskiej, projekt ustawy został przyjęty i dzisiaj mamy, że termin wejścia ustawy to jest 1 stycznia 2015 roku.

Pewne założenia są naprawdę pozytywne, bo tutaj pan redaktor apelował o pozytywy. Otóż zniesienie limitu w onkologii, w samym leczeniu i diagnostyce jest pozytywem, bo tenże pacjent onkologiczny dzisiaj, jeżeli on jest poddany leczeniu i te terminy, jeżeli, powtarzam, będą dotrzymane, to będzie świadczyło o sprawności systemu ochrony zdrowia, chociaż osobiście wątpię, żeby w przeciągu 9 tygodni czy później zmniejszeniu do ośmiu taka sytuacja zaistniała, bo już sami lekarze, i to lekarze pierwszego kontaktu, czyli podstawowej opieki zdrowotnej, mają pewne wątpliwości co do swojego miejsca w tymże procesie i chociażby wprowadzenie takiego współczynnika wykrywalności jeden na piętnastu, o którym minister mówi, że to właściwy kierunek, właściwe podejście, a jeżeli tego współczynnika jakiś lekarz nie dotrzyma, to będzie skierowany na jakieś przeszkolenie. Więc tutaj w środowisku POZ-ów lekarzy rodzinnych jest już znak zapytania, czy ten pakiet onkologiczny wejdzie.

Inną kwestią są środki, które być może tutaj na Komisji Zdrowia nowelizacja tego planu finansowego NFZ-u spowoduje, że te pieniądze wejdą do systemu, ale moim zdaniem nowych pieniędzy do systemu nie będzie. To więc jeżeli ten system ma sprawnie działać w ramach tego pakietu, to komuś trzeba będzie zabrać, żeby komuś dodać. Czy tak będzie, nie wiem...

Przemysław Szubartowicz: Rozmawiałem z ministrem Arłukowiczem o pieniądzach także jakiś czas temu na antenie radiowej Jedynki i pytanie o pieniądze oczywiście padło i to pytanie było...

Jacek Czerniak: I skąd te pieniądze będą?

Przemysław Szubartowicz: ...było pytanie, skąd będą pieniądze, i Ministerstwo zapewnia, że pieniądze po pierwsze będą i po drugie można po prostu sprawniej wydawać to, co jest, bo nigdy nie jest tak, że można pieniądze zdobyć z jakiejś puli, ale można rzeczywiście szukać oszczędności w ramach systemu, który w tej chwili obowiązuje. No ale to oczywiście jest tak, że zawsze jest pytanie, ile to ma kosztować. Według Ministerstwa wprowadzenie pakietu onkologicznego raczej ma przynosić oszczędności, a przynajmniej ma być w ramach tego wszystkiego, z czym mamy do czynienia, wprowadzane. Jakub Banaszek, Sprawiedliwa Polska.

Jakub Banaszek: Dziękuję, panie redaktorze, za głos. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jeden podstawowy aspekt. Pakiet onkologiczny wprowadzi też niepotrzebne zamieszanie biurokratyczne, ponieważ karta diagnostyki leczenia onkologicznego to jest 7 stron, które ktoś musi wypełnić i monitorować to. Teraz proszę mi powiedzieć, jak będzie przebiegał proces wydawania tej karty, w którym momencie lekarz ma obowiązek wydać tą kartę pacjentowi, bo też nie możemy wprowadzać niepotrzebnego zamieszania i strachu w pacjencie, kiedy otrzyma tą kartę, a potem okaże się, że jednak  nie został zakwalifikowany do leczenia nowotworowego. Ponadto...

Przemysław Szubartowicz: Ale czy to nie jest tak, bo ta karta, o której rozmawiamy, zastąpić ma właśnie skierowanie, a także znajdą się informacje dotyczące procesu diagnostyki i leczenia pacjenta, no a to ma być po prostu przyspieszenie terapii onkologicznej, bo o to chodzi, na zakończenie leczenia.

Jakub Banaszek: Na stronie Ministerstwa Zdrowia została podana informacja dokładna co do tej karty i ma być wręczana pacjentom w momencie potencjalnego zagrożenia [głosy w studiu: Podejrzenia.] podejrzenia złośliwego nowotworu. Więc dla mnie to nie jest skierowanie. Jeżeli ja jako pacjent otrzymałbym taką kartę, to mogę teraz z ręku na sercu przyrzec, że świat by mi stanął do góry nogami, bo zacząłbym się zastanawiać nad swoim życiem...

Przemysław Szubartowicz: Kartę będzie wydawał przede wszystkim lekarz POZ, czyli tej podstawowej opieki zdrowotnej, lekarz rodzinny, jeśli podejrzewać będzie u pacjenta chorobę nowotworową. Karta dla pacjentów z potwierdzonym nowotworem złośliwym będzie mogła być wydawana również przez lekarzy specjalistów udzielających świadczeń w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej lub w szpitalu. Ja rozumiem, że pan mówi o tym, że ktoś mógłby się przestraszyć, ale przed chwilą mówiliśmy właśnie o tym, że właśnie w tych zapisach znajdzie się właśnie ten zapis dotyczący psychoonkologa albo psychologa, żeby można było od razu to włączyć.

Jacek Czernika: I teraz proszę mi powiedzieć, skąd na to wziąć pieniądze, jeżeli musimy też...

Tomasz Latos: Skąd tych ludzi przede wszystkim wziąć?

Jacek Czerniak: ...do końca tego roku przeprowadzić obowiązkowe szkolenia dla tych lekarzy. Minister Neumann parę dni temu powiedział, że jeszcze nie został zakończony proces konsultacji z lekarzami rodzinnymi, a miało to być zrobione do końca listopada. Mamy już grudzień, tego nie ma.

Przemysław Szubartowicz: Ale te spotkania, tak jak powiedziałem, trwają, bo przed chwilą rozmawiałem i z ministrem Neumannem, i z innymi przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia...

Jacek Czerniak: Tak, tylko że to słyszymy już od ponad miesiąca, że ciągle trwają. Jeżeli ktoś umawia się na konkretny termin, że do końca listopada załatwi tą sprawę i tą kwestię, która jest bardzo istotna, i jej nie załatwił, to znaczy, że po prostu mają mały bałagan w Ministerstwie. Ale do czego zmierzam...

Przemysław Szubartowicz: Ale wszyscy panowie oczywiście zadają pytanie, skąd wziąć pieniądze, to jest jasne pytanie, ale w takim razie merytorycznie, jeśli chodzi o ten projekt i (...) czy to może pomóc pacjentom z chorobami onkologicznymi?

Tomasz Latos: Panie redaktorze, to jest niestety czyste science fiction. Teoretycznie, teoretycznie można, tylko że po pierwsze te pieniądze będą zabierane z innych dziedzin medycyny, po drugie brakuje w Polsce patomorfologów, brakuje onkologów,  więc a kto to wykona? Po trzecie kwestia diagnostyki. Jeżeli już dwa miesiące temu czy miesiąc temu przychodzili do mnie na dyżur poselski pacjenci, którzy mówili, że są zapisywani na rezonans magnetyczny na maj przyszłego roku, takie jest obłożenie tych aparatów, to w jaki sposób teraz, tylko dlatego, że ktoś będzie miał tą zieloną kartę onkologiczną, gdzieś go upchniemy w tą kolejkę na początku roku, i to w terminie takim błyskawicznym? Wreszcie jeżeli nawet będziemy go gdzieś upychać, to kto będzie pracował, nie wiem, do 24-ej w takim razie w tych pracowniach? Co będzie z innymi pacjentami, którzy też będą stali w kolejce, a np. będą mieli udar, a nie będą mieli nowotworu, będą mieli SM, a nie będą mieli nowotworu i będą też wymagali pilnej diagnostyki? Co teraz, przepraszam, ta rejestratorka powie pacjentowi tak: ty jesteś gorszy, ty jesteś lepszy, ciebie zapiszę, ciebie nie zapiszę. I teraz podejrzenie się nie potwierdzi, pacjent powinien się z tego cieszyć, a lekarz pierwszego kontaktu, powiem z pewną przekorą, będzie się martwił, bo za chwilę będzie karany przez ministra... [głos: Na szkolenie będzie, tak...] No właśnie, na szkolenie, podczas gdy na dobrą sprawę są pewne procedury, kiedy te uprawdopodobnione podejrzenie należy w tą szybką ścieżkę wprowadzić, a więc mnóstwo bałaganu.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale poza tym, że są procedury, to jest jeszcze coś takiego, jak czujność onkologiczna...

Tomasz Latos: Tak jest.

Przemysław Szubartowicz: O tym także mówił minister zdrowia. I mówił, że te przepisy, które mają wejść w życie od 2015 roku, w tych przepisach lekarze POZ-ów mają mieć poszerzony katalog badań diagnostycznych, które mogą zlecić po to, aby szybciej wykryć choroby nowotworowe. To jest po prostu tak, że będą oni mogli wcześniej decydować. Ale zgodnie z tymi przepisami lekarze POZ-ów mają wykazać się większą czujnością onkologiczną, o tym właśnie mówię, czyli wykrywać podejrzenia nowotworów, zakładać pacjentom z podejrzeniem nowotworu karty diagnostyki i leczenia, uprawniające do szybkiej ścieżki diagnostyki i terapii onkologicznej. Ja rozumiem tą filozofię tak, że jest pacjent, przychodzi do lekarza, jest jakieś podejrzenie i ono nie jest podejrzeniem stwierdzającym chorobę, ale dzięki temu, że jest to podejrzenie lub zapisuje się to podejrzenie w karcie, łatwiej się dostać po prostu do specjalisty na badania diagnostyczne, których przecież może być bardzo dużo, bo tych badań... oczywiście to mogą być i rezonanse, i prześwietlenia... [głos: (...) to wyglądało zupełnie inaczej, panie redaktorze.] ...i wszystkie inne badania, które są do tego konieczne. Takie jest założenie.

Jacek Czerniak: Ale pan przewodniczący mówił, gdzie te badania będą wykonane. Jeżeli nie ma urządzeń, nie ma specjalistów, a jest kolejka określona.

Tomasz Latos: Ja podam przykład z dzisiejszego dnia...

Przemysław Szubartowicz: Jacek Czerniak, panie pośle, to teraz Jacek Czerniak, bo pan przed chwilą mówił.

Jacek Czerniak: Te założenia są bardzo naprawdę szczytne, bardzo dobre dla pacjenta onkologicznego, ale inną rzeczą jest praktyka i inną rzeczą są: liczba specjalistów, liczba urządzeń diagnostycznych i liczba sytuacji, które mogą ewentualnie powstać. Jest to właściwy kierunek, ale oby życie pokazało, że ten kierunek jest dobry, chociaż osobiście mam pewne wątpliwości, że wejdzie to 1 stycznia 2015 roku.

Przemysław Szubartowicz: Jakub Banaszek, Sprawiedliwa Polska.

Jakub Banaszek: Myślę, że mamy rzeczywiście bardzo krótki okres na wyszkolenie lekarzy. Co będzie, jeżeli ci specjaliści nie zostaną wyszkoleni? Poza tym mieliśmy też świetny plan, cancer plan opracowany przez lekarzy onkologów, przez ekspertów, i co się z nim stało? Leży zakurzony w Ministerstwie Zdrowia, nie został w ogóle wykorzystany przez ekspertów Ministerstwa do wdrożenia pakietu onkologicznego. Poza tym też chciałbym zapytać o sposób finansowania tego projektu. Pani premier Kopacz powiedziała, że projekt zostanie sfinansowany z rezerw Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale to może być tylko w krótkofalowej perspektywie, natomiast sam projekt jest przewidziany na kilka lat do przodu. I pytam się, skąd wtedy weźmiemy na to pieniądze, jeżeli nie chcemy przeznaczyć większej ilości środków na ochronę zdrowia w Polsce?

Przemysław Szubartowicz: W sprawie szkolenia lekarzy minister Arłukowicz także mówił, że lekarze są dobrze przeszkoleni, a ci, którzy będą mieli z tym kłopot, dopiero będą wysyłani, to znaczy to nie jest tak, że lekarz będzie umiał tego zrobić.

Jakub Banaszek: Minister Arłukowicz cały czas powtarza, że wszyscy są dobrze przygotowani. Jeżeli rzeczywiście jest tak pewny, że wszystko jest jak na najwyższym poziomie, to dlaczego nie został wprowadzony program pilotażowy dla tego programu na jednym z wybranych województw, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście ten projekt ma sens i czy rzeczywiście nie będzie powodu do większych strat niż pozytywów?

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos.

Tomasz Latos: Ja tu nie chcę odmawiać nikomu dobrych intencji, ale dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Podam przykład z ostatniego ogłoszenia listy stu osób najbardziej wpływowych w medycynie. Pierwsze miejsce zajął pan prof. Jacek Jassem, znany w Polsce onkolog. Pierwsze, co zrobił, wychodząc, kiedy przemówił do publiczności, odciął się od planu onkologicznego, mówił o cancer planie, zdecydowanie się odciął, miał mnóstwo wątpliwości. W tym przemówieniu, przecież nie politycznym, miał mnóstwo wątpliwości, czy w ogóle ma jakiekolwiek szanse powodzenia ten plan, który od 1 stycznia ma wejść. Miał mnóstwo obaw, a przypominam, że to nie kto inny jak on siedział koło ministra i uwiarygodniał jego, kiedy te założenia były pokazywane. I przykład z dzisiejszego dnia...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan jak by przeprowadził te zmiany?

Tomasz Latos: No, trzeba przede wszystkim po pierwsze więcej pieniędzy, co za tym idzie zrobić pewien plan, w związku z tym więcej sprzętu, nie zrobimy tego dwustoma patomorfologami i siedmiuset onkologów też na to nie wystarczy. Trzeba... A dzisiaj rezydentury, owszem, ma być ich więcej, ale są takie jakieś idiotyczne obwarowania, że nie będzie się można w ramach tej rezydentury przenosić z miejscowości do miejscowości, bo tak sobie ktoś tam w Ministerstwie Finansów czy gdzie indziej wymyślił. Krótko mówiąc, powielamy dalsze bzdury.

A ja podam przykład á propos sytuacji, w której się znajdą lekarze rodzinni z dzisiejszego dnia. Jestem radiologiem, dzisiaj opisywałem na zasadzie teleradiologii zdjęcia klatki piersiowej, widziałem zmianę w okolicy wnęki, powiększoną wnękę. Opisałem, klasyczne postępowanie dalsze jest takie, że lekarz pierwszego kontaktu, który do mnie kierował na to badanie, powinien skierować na tomografię komputerową. I po pierwsze pytam, jak długo będzie ten pacjent musiał czekać na to badanie, i po drugie dlaczego według nowego systemu lekarz, którzy na to badanie skieruje, będzie karany, jeżeli się okaże na szczęście dla pacjenta, że to nie był nowotwór?

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i tymi pytaniami dzisiejsze rozmowy, dzisiejszą dyskusję kończymy, dlatego że ten pakiet, tak jak mówię, ma wejść od 1 stycznia 2015 roku, cały czas trwają intensywne prace, a pytań jest rzeczywiście sporo. Zobaczymy, co z tego będzie.

Tomasz Latos: Będziemy ministra pytać na Komisji Zdrowia jeszcze w tym miesiącu (...)

Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, przewodniczący Komisji Zdrowia, to potwierdza, Jacek Czerniak i Jakub Banaszek. Dziękuję panom za spotkanie, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak