Rozmowa dnia: gen. Gromosław Czempiński

Ostatnia aktualizacja: 10.12.2014 15:30
Audio
  • Gen. Gromosław Czempiński: skala działań CIA może porażać (Popołudnie z Jedynką)

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest generał brygady w stanie spoczynku Gromosław Czempiński.

Gen. Gromosław Czempiński: Dzień dobry.

W latach 93–96 szef Urzędu Ochrony Państwa, absolwent Ośrodka Szkolenia Kadr Wywiadu PRL w Starych Kiejkutach, o których też dzisiaj będziemy mówić.

Potwierdzam.

Czy wie pan, co Martin Furnival-Jones... słuchaczom przypomnę, że był on w latach 65–72 dyrektorem generalnym MI5, czyli brytyjskiego kontrwywiadu, co Martin Furnival-Jones wpisywał w paszporcie w rubryce „zawód”?

Nie.

Wpisywał, i wiele wskazywało na to, że całkiem zasadnie, „gentleman”. Z perspektywy półwiecza wiele się...

Typowo brytyjskie.

No tak, ale chciałbym, żebyśmy spojrzeli już teraz szerzej na taką perspektywę anglosaską. Wiele chyba zmieniło się w służbach, i to w służbach państw demokratycznych, a może nie, może po prostu nigdy w nich dla dżentelmenów miejsca nie było.

Służby to rzeczywiście nie jest miejsce dla osób o słabym charakterze, o nadmiernej wrażliwości, czyli ludzi, którzy szybko ulegają emocjom. Oczywiście, można być dżentelmenem, ja w swoim czasie uchodziłem w świecie właśnie za dżentelmena, ale w wywiadzie, czyli człowieka, który respektuje pewne reguły. I skuteczność tego, by okazywać się nadmiernym dżentelmenem w służbach, nie zawsze przynosi oczekiwany skutek. Czyli dżentelmenem trzeba być, przepraszam, że tak powiem, ale przede wszystkim w ramach współdziałania z sojusznikami, natomiast twardym trzeba być z przeciwnikiem.

O, i teraz podprowadza mnie pan pod temat rozmowy. A ja i tak jeszcze zapytam o to, czy... Bo wie pan, emocje mogą być dobre i złe. Czy przekroczenie granicy w przypadku emocji złych jest dopuszczalne w ogóle w przypadku funkcjonariusza?

Zdarza się. I Trzeba pamiętać, jeśli chodzi o wywiad szczególnie, to wywiad nie trzyma się żadnych reguł, dlatego że gdyby działał szablonowo, gdyby próbował sprawę do sprawy porównywać, nie osiągałby rezultatów, których się od niego oczekuje, a szczególnie działań w zakresie sfery bezpieczeństwa państwa zewnętrznego, czyli ma zdobywać informacje, które są trudne do zdobycia, często niedostępne, ale które mają istotny wpływ na to, jak Polska ma rozwijać swoje kontakty ekonomiczne czy poprawiać swoje bezpieczeństwo. I często, żeby zdobyć informacje kluczowe, a szczególnie w zakresie bezpieczeństwa, szuka się niestandardowych rozwiązań.

A jaki jest pański osobisty stosunek do przyzwolenia na tortury?

Znaczy nigdy się nad tym o tyle nie zastanawiałem, że wywiad polski nie musiał stosować tortur. Wystarczyła, powiedziałbym, szermierka umysłowa, czyli stwarzanie sytuacji trudnych, trudnego wyboru albo łatwego wyboru. Czyli...

Kuszenia lub straszenia.

Można powiedzieć tak. I wiedzieliśmy o tego typu metodach przesłuchań, gdy się dostanie w ręce przeciwnika, a szczególnie dotyczyło to krajów pozaeuropejskich. Nie chcę ich wymieniać tutaj, żeby się nikt nie czuł obrażony, ale świat służb dobrze wie...

Bo nie zdoła pan wszystkich, tak?

...gdzie jest trudno, że lepiej się tam nie dostać w ręce przeciwnika. Ale szczególnie okrutny, sami zresztą to widzimy, jest świat Bliskiego Wschodu na dzisiaj, dżihadyści, radykalne ruchy muzułmańskie, państwo Kalifat, jak niektórzy to już próbują usankcjonować, Syrii i Iraku, obejmujący te dwa kraje, gdzie okrucieństwo nie ma sobie równego. Wiemy także, że świat był zaskakiwany zamachami przykładowo, gdy wydawało nam się, że już panujemy jakoś panujemy nad Al Kaidą, czyli po wejściu do Afganistanu, zaskakiwany był zamachami i w Londynie, i w Madrycie, które przyniosły setki ofiar. Więc żeby tego typu uniknąć, a od wywiadu się oczekuje: dajcie nam informację wyprzedzającą, wtedy w takiej atmosferze często wywiad, jeśli tak mogę powiedzieć, niecierpliwi się, czyli szuka po informacje, żeby powiedziano...

A potem ścieżek na skróty.

...to nie mogliście się dowiedzieć? Tak, idzie wtedy na skróty.

Ameryka nie pierwszy raz, jak by to dziwnie nie zabrzmiało, straciła cnotę. W każdym razie Barack Obama potępił metody stosowane przez CIA w walce z terroryzmem jako sprzeczne z wartościami wyznawanymi w USA. Pan współpracował z Amerykanami. Czy to, czego się dopuścili, pana dziwi?

Znaczy skala tak, skala, bo rozumiem, że pojedyncze przypadki, a szczególnie te na samym początku, czyli zaraz po World Trade Center, kiedy mieliśmy do czynienia, przepraszam, jak większość uważała, z rozpoczęciem kolejnej wojny na niespotykaną dotąd skalę, byliśmy przekonani, że być może to będzie wojna religijna, która jest najgorsza z możliwych scenariuszy napięć między krajami. Wtedy zdawałem sobie sprawę, że potrzeba na gwałt informacji, czy będą dalsze takie zamachy. W ręce służb zaprzyjaźnionych dostawali się ludzie walczący w Afganistanie, czyli ludzie, którzy wydawało nam się, że mają dostęp do kręgów, w których zapadają decyzje. Stąd często posługiwano się metodami niekonwencjonalnymi, ale – jak powiedziałbym – skala być może tutaj nieco poraża, gdy słyszymy, że skuteczność tego była różna, znaczy wywiad polski zwykle przywiązywał wagę do...

Z raportu wynika, że skuteczność była słaba, jeśli nie żadna.

Nie wierzę, że żadna. Nie wierzę, bo gdyby była żadna, opanowałoby zniechęcenie tych ludzi, którzy nad tym pracują. Musiała być, tylko zwykle, przepraszam, w zaciszach hotelowych, gdy się człowiek spokojnie nad tym zastanawia: nie ma stanu wojny, prawda? Czyli po latach ma się dystans, który powoduje, że się potępia działania własnych żołnierzy. Nangar Khel jest takim przykładem, gdzie myśmy próbowali osądzić własnych żołnierzy. Nikt się nie zastanawiał, że oni podejmowali decyzje w warunkach wojny. Wojna kieruje się innymi regułami, to jest ten okres, w którym... Dzisiaj dowiadujemy się, że Amerykanie stosowali szerzej te niekonwencjonalne metody niż można było zakładać, że to był bardzo krótki okres. Czyli właściwie zaraz po wejściu do Afganistanu. Rok czasu, bo wtedy był ten paniczny pęd i strach przed tym, że jeżeli nie zdobędziemy informacji (...) to nie zdołamy przeciwstawić się kolejnym zamachom, gdzie zginą setki ludzie.

Czy pańskim zdaniem prezydent Bush był oszukany przez CIA?

Nie wiedział na pewno do końca. Często tak jest, że nie do końca się informuje, znaczy szczególnie ja sądzę, że też być może kierownictwo CIA nie do końca zdawało sobie sprawę, jakie są to metody, bo nie wyobrażam sobie...

Czyli co, że jakaś grupa funkcjonariuszy na własną rękę...

Nie, to nie jest tak, że na własną rękę, ale możemy sobie wyobrażać nękanie. Oczywiście, jak się zastanowimy nad metodami policyjnymi dotyczącymi szczególnie okrutnej grupy przestępców, to jak się z nimi ma rozmawiać? „Wie pan, byłby pan uprzejmy, pan ma tu prawa, niech sobie pan weźmie adwokata, ale my byśmy chcieli wiedzieć, co pan jeszcze tam planuje albo kto jeszcze”...

Nie mogliby zrozumieć tego języka w ogóle.

W ogóle, prawda? Widzimy zresztą często, to widzimy zresztą na filmach, także często z przejaskrawieniem, ale że sobie kpią z wymiaru sprawiedliwości. Ludzie, którzy zaprzysięgli sobie walkę na śmierć i życie, poświęcenie własnego życia, czyli do których jest bardzo trudno dotrzeć, a w tamtym okresie czasu to było takie zaskoczenie dla świata, że trudno było myśleć, że uda nam się przeniknąć do struktur przestępczych, do struktur Al Kaidy. Skąd byśmy dostawali tą informację. A wtedy naczelnym człowiekiem, z którym trzeba było walczyć, był bin Laden, zresztą na którego rozkaz wydał nie kto inny, tylko Obama: zabić bez procesu, prawda? Można się zastanawiać, czy to słuszne, czy niesłuszne, ale jak sobie można było wyobrazić, że uda nam się go wsadzić w samolot, przywieźć, stawić przed sądem i procesować? Byłaby niesłychana ilość zamachów na świecie, ale oczywiście sprawiedliwości by się stało, miałby demokratyczny proces, ale w tym czasie zginęłyby setki, jeśli nie tysiące ludzi.

Czy politycy, którzy wówczas sprawowali władzę, a dzisiaj mówią, że o niczym nie wiedzieli, nie kpią z nas, żeby odwołać się do tych kpin, o których pan wcześniej mówił?

Znaczy ja myślę, że oni wiedzieli o bardzo głębokiej współpracy z wywiadem amerykańskim, widzieli o tym, że to jest sytuacja nadzwyczajna, wiedzieli o tym, że to jest wojna i że Polska blisko współpracuje i że Amerykanie zaopatrują nas w sprzęt, w informacje. Spotykamy się z ludźmi, którzy mają doświadczenia w zakresie walki z Al Kaidą, a myśmy się przygotowywali przecież do wejścia do Afganistanu. Zatem wiedzieli, ale nie o szczegółach. Tak samo jak myśmy przeprowadzali w swoim czasie akcję w Iraku, premier nie wiedział nawet, że taka akcja była, bo podjął ją w ramach swoich kompetencji minister spraw wewnętrznych. Uważaliśmy, że czasami premier musi wiedzieć o głębokiej współpracy, a niekoniecznie o wszystkich zadaniach, które są realizowane.

Leszek Miller powiedział wczoraj: „Trzeba reagować na terror, a nie walkę z nim”. Jedno pytanie, które na pewno interesuje każdego z naszych słuchaczy i proszę o krótką odpowiedź: czy nagłośnienie całej tej sprawy obniża poziom bezpieczeństwa Polski? Chodzi oczywiście o zagrożenie ze strony terrorystów.

Nie obniża bezpieczeństwa, ale zwiększa niebezpieczeństwo ewentualnych ataków, ale jeśli chodzi o Polskę, to służby specjalne wystarczająco dobrze kontrolują wydarzenia w naszym kraju i potrafią i działają prewencyjnie bardzo skutecznie.

Gen. Gromosław Czempiński był naszym gościem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)