X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Debata polityczna Jedynki

Ostatnia aktualizacja: 24.03.2015 16:20
Audio
  • Debata o założeniach Narodowego Programu Antyterrorystycznego (Popołudnie z Jedynką)

Zuzanna Dąbrowska: Witam uczestników debaty, witam słuchaczy. Debata klubowo–partyjna. PSL – Artur Dębski...

Artur Dębski: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: PiS – Jan Dziedziczak...

Jan Dziedziczak: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Paweł Kowal, Zjednoczona Prawica...

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Wojciech Szewko, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Wojciech Szewko: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Platforma Obywatelska – Cezary Tomczyk.

Cezary Tomczyk: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Wtedy, kiedy się coś dzieje, kiedy dochodzi do tragedii, do zamachu terrorystycznego, wszyscy zawsze zastanawiają się, czy zostało zrobione wszystko, by tego uniknąć, czy na pewno zabezpieczenia były wystarczające, czy siły użyte w czasie akcji były wystarczające, czy służby specjalne dokonały odpowiedniej penetracji środowisk, które dokonały zamachu, czy zrobiliśmy wszystko. A w grudniu rząd przyjął Narodowy Program Antyterrorystyczny na lata 2015–2019. Wydawałoby się może, że przyjmowanie takiego programu to działanie na wyrost, no ale nie dalej niż kilka dni temu mieliśmy do czynienia z tragedią, właśnie z zamachem terrorystycznym, w którym ucierpieli Polacy, trzech zginęło. To było w Tunezji, to nie było na naszym terenie. I pytanie pierwsze do panów: czy taki program przyjęty jako uchwała Rady Ministrów jest w ogóle potrzebny? No to może od Platformy Obywatelskiej, Cezary Tomczyk.

Cezary Tomczyk: Ja uważam, że absolutnie tak, przede wszystkim jest to podsumowanie dotychczasowych działań, wytyczenie pewnych kierunków. To jest ta jedna część, znaczy to są pewne takie ogólne zalecenia, które zostały przyjęte przez rząd, przygotowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych po to, żebyśmy wiedzieli, o jakiej tematyce dyskutujemy. Ale oprócz tego jest sporo działań takich poza takim oficjalnym obiegiem. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego co roku przygotowuje taki specjalny raport, który już jest skierowany do dużo węższej grupy osób, w którym podsumowuje to, co działo się w poprzednim roku i też informuje o zagrożeniach w roku przyszłym. Mamy też centrum antyterrorystyczne, antykryzysowe, która zostało kilka lat temu oddane. Tak że to wszystko się spaja w jedną całość i mimo że rzeczywiście jest na szczęście dość niewielkie prawdopodobieństwo zamachów w Polsce, to jednak ono istnieje i trzeba je bardzo mocno brać pod uwagę.

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, to może zacytuję jedno z założeń tego programu, które brzmi tak: „Pomimo podwyższonego poziomu zagrożenia zamachami terrorystycznymi na świecie i zaangażowania naszego kraju w działania w ramach międzynarodowych koalicji antyterrorystycznych, zagrożenie terrorystyczne w Polsce ze strony osób lub organizacji, pochodzących z tzw. krajów podwyższonego ryzyka lub niestabilnych politycznie, utrzymuje się na stosunkowo niskim poziomie”. I zadaję pytanie kolejny raz: po co nam program, skoro różne instytucje, chciałabym w to wierzyć, robią, co do nich należy? Wojciech Szewko.

Wojciech Szewko: To nie do końca tak, dlatego ponieważ taki program jest potrzebny, ponieważ tam w tym programie wyraźnie wskazano przede wszystkim na te elementy koordynujące działanie tych wszystkich służb, które gdzieś tam w swoim zakresie obowiązków mają zapisane odpowiedzialność za państwo. To jest tam i Służba Celna, i jest Straż Graniczna, i Sztab Generalny, Wywiad, Kontrwywiad. Rzeczywiście cały system państwowy. I taki dokument jest bardzo potrzebny, ponieważ on po pierwsze wymienia enumeratywnie wszystkie te organizacje, po drugie wskazuje na mechanizmy koordynacji, przynajmniej ogólne. Jeżeli nie, to wtedy są to mechanizmy improwizowane, kiedy dojdzie do czegokolwiek. Więc tego typu programy mają wszystkie cywilizowane kraje mniej lub bardziej zaawansowane. Po trzecie są tam mierniki postępu i to jest również prawidłowe z tego punktu widzenia.

Oczywiście, są również elementy nieprawidłowe, np. takie, że tak naprawdę jest to tylko uchwała Rady Ministrów, w związku z tym dokument niskiej rangi – po pierwsze. Po drugie – wskazuje się na podstawy prawne działań antyterrorystycznych, uznając, że one są wystarczające, a cała Europa wie o tym, że tego typu zapisy są niewystarczające, bo to są tak naprawdę cztery paragrafy kodeksu karnego. Poza tym budżet na realizację tego programu w 2015 roku wynosi 900 tysięcy złotych, to jest 70 tysięcy netto miesięcznie. Prawdopodobnie na ksero i na rozesłanie do wszystkich odpowiedzialnych organizacji.

Zuzanna Dąbrowska: No ale zapewne te instytucje, które uczestniczą w tym systemie, mają swoje budżety i na coś więcej niż ksero im wystarcza.

Wojciech Szewko: Przepraszam, pani redaktor, ale to jest tak, że gdyby w tym dokumencie znalazły się również wsady z tych instytucji i wskazanie, jaki budżet z budżetów poszczególnych instytucji jest przeznaczony chociażby na realizację tego programu, to to byłoby prawidłowe legislacyjnie. Jeśli nie, to musimy pamiętać, że niestety, ale pieniądze budżetowe są znaczone. Nie można wydać ich w sposób dowolny. Więc to jak gdyby trochę zmniejsza skuteczność tego dokumentu.

Zuzanna Dąbrowska: Czyli co, musi być ta uchwała, ten Narodowy Program uzupełniony budżetem? Artur Dębski.

Artur Dębski: Pani redaktor, profilaktyka jest tańsza niż leczenie. I zawsze przygotowanym na konflikt lepiej być niż nie być przygotowanym, przygotowanym na zagrożenia terrorystyczne również lepiej być, i do tego zmierzał rząd podczas podejmowania tego rodzaju rozwiązań. Jako szef Komisji Służb jeszcze kilka miesięcy temu zaproponowałem kolegom z komisji 5 dezyderatów, które wszystkie zostały przyjęte jednogłośnie. To jest bardzo ważne. Wszystkie opcje polityczne rozumiały potrzebę zwiększenia finansowania naszych służb odpowiedzialnych przede wszystkim za kontrwywiad. I o ile w wypadku służb wojskowych Ministerstwo Obrony Narodowej stanęło na wysokości zadania i służby wojskowe cieszą się w tym roku większymi budżetami, będą mogły realizować zadania, a przede wszystkim rozwijać, o tyle Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już nie. Ale Agencja...

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale to inny budżet jest, niegwarantowany konstytucyjnie i nie rosnący właśnie.

Artur Dębski: Pani redaktor, ale to w gestii naszego rządu jest finansowanie służb. Czy chcemy, żeby służby były, nazwijmy to kolokwialnie, syte, czyli miały pieniądze na szkolenia, na zatrudnianie najlepszych fachowców, z wysokimi etatami? Teraz nie jest prostą rzeczą zatrudnić w naszych służbach specjalnych osobę doskonale do tego przygotowaną, bo po prostu naszych służb specjalnych na to nie stać i po to to dodatkowe finansowanie. I to jest, oczywiście, jeden z najważniejszych elementów tego programu, powinien być przynajmniej ten element jednym z najważniejszych. Z kolei same przepisy, same w sobie, jakkolwiek by nie były doskonałe, nic nie zmienią. Świadomość jest bardzo ważna od tych podstawowych spraw. W Polsce musimy być przygotowani na atak terrorystyczny. Zagrożenia nie ma, nie ma żadnych przesłanek, że coś u nas się wydarzy, ale umówmy się, nie żyjemy w szklanej kuli, tylko w Europie, gdzie przemieszczanie się z miejsca na miejsce zajmuje zaledwie dwie godziny, powiedzmy, z dowolnego punktu w Europie można się znaleźć w Polsce w dwie godziny.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale...

Artur Dębski: I uważam, że rząd tutaj wykonał bardzo dobry ruch, pierwszy ruch. Rzeczywiście o tym finansowaniu, o którym pan Szewko wspomniał, możemy dyskutować, 900 tysięcy złotych ja spodziewam się, że to jest zaplecze finansowe na organizację przedsięwzięcia. [głos: Na kawę, tak, na kawę.] Na organizację przedsięwzięcia. Ale trzeba wykonać jakiś pierwszy krok. Mamy do czynienia...

Zuzanna Dąbrowska: Tak, tylko pytanie, czy to ma być Narodowy Program Antyterrorystyczny, czy to ma być jakieś wzmocnienie, może wyposażenie w pieniądze służb, np. kontrwywiadowczych, które będą przygotowywały rozpoznanie w zakresie wszystkich zagrożeń, z którymi się spotykamy. Jak to powinno być ustawione przez państwo, zwyczajnie? Paweł Kowal.

Paweł Kowal: Mi się wydaje, że ważne są następujące elementy dzisiaj, czyli trochę więcej położenie nacisku na edukację. Rozmawiam z tymi ludzi, którzy zajmują się prewencją, jeśli chodzi o terroryzm, i oni kładą na to nacisk, że w Polsce tego się nie uczy w szkole, to powinno być jednak powszechnie uczone w szkole. Są wyjątki, są takie organizacje pozarządowe, które to robią. Czyli właściwie moim zdaniem każdy, kto wychodzi ze szkoły, powinien się zetknąć z jedną czy z dwoma godzinami takiego podstawowego przygotowania, jak reagować w podstawowych sytuacjach zagrożenia terrorystycznego, dlatego że to nie dotyczy tylko Polski, choć ja się zawsze sceptycznie odnoszę do takiego mówienia, że Polsce nic nie grozi. Zastanawiam się, skąd to ktoś tak dokładnie wie. To można szacować po prostu i ktoś mówi, że raczej nie grozi, prawda? Ale tutaj nikt żadnych gwarancji przecież nie daje.

Druga sprawa to jest ochrona infrastruktury, na to powinny być środki i ta sprawa powinna być przetestowana, szczególnie po spaleniu mostu w Warszawie. Można założyć, że kto podpala ten most, okazuje się, że tam była też infrastruktura nie tylko drogowa, ale też były światłowody, były poważniejsze rzeczy. To powinno być uznane jako przykład, nawet jeżeli pożar był, oczywiście, przypadkiem, chociaż tego też przecież do końca nigdy nie możemy wiedzieć. Przetestowana powinna być łączność w różnych sytuacjach kryzysowych. To są zadania na najbliższy rok i to powinno być finansowane.

Natomiast nie rozdzielałbym tak wyraźnie, czy finansować wywiad, czy kontrwywiad. W dzisiejszych czasach to się zrobiło też kolejnym problemem w czasach Unii Europejskiej, że czasem bardzo trudno jest powiedzieć, co jest wywiad, co jest kontrwywiad. Te służby niestety siłą rzeczy, pomijam spory kompetencyjne między nimi, ale siłą rzeczy czasami nachodzą sobie... wchodzą sobie w drogę i dlatego i w kontekście sytuacji na Wschodzie, i w kontekście wojny hybrydowej, i w kontekście terroryzmu te rzeczy się gdzieś stykają, czyli finansowanie i wywiadu, i kontrwywiadu, i przyjrzenie się temu, jak to w tej chwili wygląda.

Zuzanna Dąbrowska: I Prawo i Sprawiedliwość, Jan Dziedziczak.

Jan Dziedziczak: Jest stare powiedzenie, że jak chcesz pokoju, szykuj się do wojny. No to powiedzielibyśmy: chcąc spokoju, szykuj się na najgorsze. I oczywiście trzeba zwiększyć działanie na rzecz naszego bezpieczeństwa, no ale to jest tak, niestety, jak to bywa już od 7 lat w naszym kraju, to znaczy działania pozorne. Jeżeli minister spraw wewnętrznych, osoba zajmująca się bezpieczeństwem wewnętrznym kraju, już abstrahując, że zostaje nagrany przez gang kelnerów, co jest w ogóle już kompromitujące i też pokazuje stan bezpieczeństwa naszego kraju w tych ostatnich 7 latach, ale on w prywatnych rozmowach, kiedy spodziewa się, że rozmowa jest szczera, mówi, że państwo polskie w zasadzie nie istnieje i jeszcze o kamieni kupie i innych takich rzeczach, no to to też... i to minister – uwaga – odpowiedzialny za bezpieczeństwo kraju. To pokazuje, jak Polska się w ciągu ostatnich 7 lat pod rządami Platformy i PSL-u zmieniła. I niestety takie są fakty.

Most w Warszawie jest pewnym symbolem, tak? Jeżeli, dajmy na to optymistycznie, pijaczek jakiś podpalił jakieś kawałki desek i te deski spaliły strategiczny główny most w Warszawie i jeszcze ze światłowodami MON–u, o których zresztą nikt nie wiedział, chyba nawet łącznie z MON–em, no to świadczy o tym, że po prostu my jesteśmy...

Paweł Kowal: (...)

Jan Dziedziczak: ...w dramatycznej sytuacji, w dramatycznej, żadnej kamery, żadnej ochrony, już nie mówię... nie chcę politycznych wątków tu wprowadzać, że tęcza w Warszawie jest pilnowana 24 godziny na dobę, a most ze strategicznymi światłowodami MON–u nie było nawet jednej kamery, a przypomnę, że w Warszawie jest kilka mostów...

Zuzanna Dąbrowska: No bo tęcza była podpalana kilka razy, a most tylko raz. [śmiechy i różne głosy w studiu]

Paweł Kowal: Za trzecim razem już będą kamery.

Jan Dziedziczak: Więc to jest symbol, w jakim stanie jest Polska. A więc Bogu dziękować, że terroryści się po prostu nami nie zajmują, ale tak nie będzie zawsze, więc powinniśmy naprawdę przeznaczyć duże środki na wsparcie działań na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego.

Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale to przeznaczanie środków zawsze w czasach, kiedy nie odczuwamy bezpośrednio jakiegoś zagrożenia, zawsze, a już nie mówię, jak bardzo w roku wyborczym, budzi sprzeciw, budzi pytania, czy na pewno jest to najważniejszy społecznie cel, który przed nami stoi i czy jest powód wydawania dodatkowych pieniędzy. Ja chciałam tylko wrócić na chwilę do tematu naszej rozmowy głównego, czyli do tego planu i zapytać o opinię bardzo konkretną na temat tego, czy dobrze są zarysowane w nim poziomy. Nazywa się to poziomy systemu antyterrorystycznego Rzeczpospolitej, czyli bardzo poważnie, i one są trzy. Strategiczny, i tutaj są najważniejsze decyzje podejmowane przez prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów, to są kluczowe działania, systemowe w zakresie ochrony antyterrorystycznej. Drugi to jest operacyjny. W ramach tego są realizowane zadania służące koordynacji wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi instytucji. To też pewnie absolutne abc i to są zadania koordynowane przez Centrum Antyterrorystyczne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz przez w razie kryzysu Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. I trzeci poziom to jest poziom taktyczny, czyli wykonywany przez poszczególne służby. Czy to jest całość? Czy to rzeczywiście tak powinno być ustawione? Cezary Tomczyk, Platforma.

Cezary Tomczyk: Proszę pamiętać, że my mówiąc o tym programie, mówimy o programie, który jest stworzony, tak jak zresztą powiedział kolega z Sojuszu, na pewnym poziomie ogólności. Więc rzeczywiście do tych trzech elementów możemy właściwie włożyć prawie wszystko, ale też jakby na tym trochę polegają te programy. Chodzi o to, że formułujemy pewne cele, robimy raz na kwartał przegląd takiego programu, odhaczamy, co jeszcze mamy do zrobienia, co zostało zrobione.

Ale chciałbym... bo mówimy tutaj o finansach, że być może są niewystarczające. Pani redaktor słusznie zauważyła, że poszczególne resort i służby mają swoje budżety, ale też jest tak, że jesteśmy w specyficznej sytuacji międzynarodowej. Jest kwestia ukraińska, dużo się o tym mówi i pan poseł Kowal wspominał też tutaj o edukacji. Myślę, że jest taki element, o którym warto wspomnieć. Ostatnio w Warszawie odbył się kongres poświęcony zjednoczeniu wszystkich organizacji proobronnych, czyli takich organizacji paramilitarnych, które działają na terenie kraju, i to jest też tak, że umasowienie takiej świadomości, że nie żyjemy w próżni i że odpowiadamy wszyscy wspólnie za swoje bezpieczeństwo, może nam bardzo pomóc. To też są środki, które są przeznaczane tym razem z budżetu MON–owskiego. Ćwiczenia, które będą... znaczy które są przeznaczane dla obywateli, to w tej najkrótszej formie stricte ćwiczenia proobronne, które mogą zapewnić właśnie tą edukację. Czyli ten element w szkole, który został ileś lat temu zarzucony, czyli to przysposobienie obronne, które wtedy wydawało się zupełnie niepotrzebne, wraca trochę w innej formie, że... Myślę, że zdaliśmy sobie sprawę z tego we właściwym momencie i widać, że na tej kanwie jest bardzo dużo do zrobienia. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa – widać, że terroryzm zbliża się do krajów, w których wcześniej nie funkcjonował. Polacy na nieszczęście ginęli w różnych zamachach, w Stanach Zjednoczonych, w Indonezji, w Wielkiej Brytanii, teraz w Tunezji. Jeszcze żadnego zamachu nie było w naszym kraju. Mam nadzieję, że nigdy do takiego nie dojdzie, ale trzeba być rzeczywiście na to przygotowanym, bo ewidentnie wszystko wskazuje na to, że taktyka terrorystów, którą kiedyś nakreślił Osama bin Laden, mówi: działajcie w ich domach, nie wszystko musi się dziać na naszej ziemi, wchodźcie do ich domów, organizujcie zamachy terrorystyczne, i na to się trzeba przygotować.

Zuzanna Dąbrowska: Wojciech Szewko.

Wojciech Szewko: Pani redaktor, tam bardzo ważne zdanie na samym początku programu pani odczytała z tego programu. Tam było powiedziane o tych... o obywatelach z krajów tego wysokiego ryzyka. Natomiast... I to jest prawda, z ich strony rzeczywiście w Polsce zagrożenie jest niskie. Powstaje pytanie, co z obywatelami państw sojuszniczych, którzy mają paszporty brytyjskie, niemieckie, w tej chwili walczą tam na terenie (...) Państwa Islamskiego, co z dwoma milionami Polaków, którzy mieszkają w tej chwili w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, wśród salafitów, wśród organizacji Hizbut Tahrir, która ostatnio bardzo intensywnie wydaje ulotki przecież w języku polskim i próbuje konwertować na islam i co więcej, werbować. To nie trzeba zwerbować tysiąc osób, wystarczy dwie czy trzy. Dwie wystarczyły do ataku na muzeum Bardo.

Zuzanna Dąbrowska: To jest istota terroryzmu właśnie, tak.

Wojciech Szewko: Druga kwestia, jeśli chodzi o te budżety, to ja się z panem posłem Dębskim w stu procentach zgadzam, to znaczy to jest tak, że my przypomnijmy, o jakich kwotach mówimy. Polski wywiad, czyli ta nasza perła w koronie, to jest 100 mln zł. To ulubiony temat SLD, więc oczywiście możemy... Chciałem porównać do IPN–u, ale IPN, czyli archiwum tak naprawdę, ma 250 mln zł. Więc mówię o tym... znaczy nie chcę wszczynać dyskusji z IPN–em, tylko pokazać...

Zuzanna Dąbrowska: Skalę.

Wojciech Szewko: ...priorytety państwa polskiego. Co więcej, 100 mln zł to niektóre organizacje terrorystyczne mają budżet jednego zamachu, taką kwotę. 450 mln zł na całe ABW włącznie z samochodami, sprzątaczkami, z całą obsługą administracyjną, na wszystkie kierunki, na Rosję, Ukrainę, państwa islamskie, wszystkie zagrożenia na świecie, to to są naprawdę pieniądze żenujące.

Zuzanna Dąbrowska: Artur Dębski.

Artur Dębski: Są niewielkie, oczywiście. Istnieje troska i jest myślenie o tym, żeby zwiększać finansowanie. Zawsze jest powód jakiś, dla którego służby nie otrzymywały pieniędzy, natomiast jesteśmy w wyjątkowych okolicznościach. Trzy lata temu mieliśmy Euro 2012 na pięknych ukraińskich stadionach, samoloty lądowały na pięknych ukraińskich lotniskach, które są zgliszczami. Nie mieliśmy trzy lata temu sytuacji... Państwo Islamskie budowało się dopiero, prawda? W Syrii zaczęło się wszystko i teraz mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym przeciwnikiem. Należy pewne rzeczy przewartościować, inaczej ocenić zagrożenia, jak również inne zupełnie środki w tych czasach przeznaczać. Pan profesor... pan doktor Szewko powiedział o finansowaniu. Agencja Wywiadu ma trochę więcej niż 100 mln, ale rzeczywiście są to niewielkie środki. W tej chwili, aby mieć skuteczne służby, które są jednym z najważniejszych elementów bezpieczeństwa państwa, uważam, że wydatki na służby należy niemalże podwoić, no, po prostu. Po prostu, no, trzeba powiedzieć to brutalnie.

Zuzanna Dąbrowska: I to wystarczy? Paweł Kowal.

Paweł Kowal: Przede wszystkim moim zdaniem pierwszy krok, ja się o to upominam i w kontekście tych dyskusji o obronności, i w kontekście dyskusji o walce z terroryzmem czy zapobieganiu terroryzmowi, po pierwsze dobrze rozumieć, o czym my mówimy. Kolega Szewko trochę o tym mówił, że zamach to nie zawsze jest bardzo spektakularna impreza, World Trade Center. Zamach może nam grozić nawet przy dzisiejszym... specyficzna interakcja mediów, które propagują w pewnym sensie zamachy, no bo o nich dużo mówią, zamach może grozić z absolutnie niespodziewanego kierunku...

Zuzanna Dąbrowska: No, tutaj to ja się nie zgodzę i bardzo proszę, media nie propagują jednak, przynajmniej... [szum głosów]

Paweł Kowal: No nie, propagują w tym sensie, że dużo więcej osób się dowie dzisiaj... przecież terroryzm nie jest nowy, tylko informacja o terroryzmie jest nowa. Jeżeli ktoś sądzi, że terroryzm mamy od 20 lat, to ja nie mogę się z tym zgodzić, bo to po prostu jest nieprawda, terroryzm jest bardzo stary, a na ziemiach polskich bardzo był popularny choćby w czasach Józefa Piłsudskiego, który też w pewnym sensie był terrorystą...

Zuzanna Dąbrowska: I nikt go wtedy o to nie oskarżał oprócz służb carskich. [głosy: Bo wtedy były inne czasy. Nie, oskarżono przecież (...)]

Paweł Kowal: Oczywiście, że go oskarżano, ale nie wchodźmy w to. Po prostu ja chciałem tylko przedstawić, że pewna metoda walki także politycznej jest stara, natomiast dzisiaj dzięki mediom szybko się o tym wszyscy dowiadują. To wszystko. I myślę, że na to się możemy zgodzić. I to nie jest najważniejsze. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby zacząć z obywatelami rozmawiać poważnie o obronności w sposób, który jest zrozumiały, ponieważ jak ja słyszę te trzy poziomy, to sam nie do końca rozumiem, o co w nich chodzi. Jeżeli ktoś chce na tej podstawie zwiększyć wydatki na walkę z terroryzmem i jednocześnie zwiększyć wydatki na obronność, to powstanie nam partia, która powie: dajcie sobie spokój, i ludzie tego posłuchają. Jak ja słyszę (...)

Zuzanna Dąbrowska: I pokazują to też badania opinii.

Paweł Kowal: Nie no, musimy powiedzieć... to się robi zadaniami. Trzeba powiedzieć tak: chcielibyśmy, żeby wszystkie dzieci zostały przeszkolone na wypadek ataków w Polsce czy za granicą. I wtedy ktoś rozumie, to jest taka rozmowa wtedy, jak o ubezpieczeniu w domu rodzinnym, nikt nie powiem: nie ubezpieczajmy się, tylko trzeba wytłumaczyć, po co to robimy. Od powodzi, od zamachu...

Zuzanna Dąbrowska: No i trzeba mieć zaufanie, że to coś da.

Paweł Kowal: Od tego trzeba wyjść.

Zuzanna Dąbrowska: Jan Dziedziczak.

Jan Dziedziczak: Ja się odniosę do dwóch poprzednich głosów, bo tutaj doktor Kowal mówił o edukacji, no i całkowicie się z tym zgadzam. Inwestycja w kapitał ludzki to jest też inwestycja na rzecz bezpieczeństwa, więc tutaj z moim przedmówcą z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który krytykował np. budżet IPN–u, absolutnie nie mogę się zgodzić. Jeśli pan krytykuje IPN, a rozmawiamy o bezpieczeństwie państwa, to znaczy, że naprawdę pan podstawowych korelacji nie dostrzega...

Wojciech Szewko: Nie, doktor porównywał bardziej, nie krytykował. (...)

Jan Dziedziczak: Przepraszam bardzo, ale ja nie chcę, żeby IPN był desygnatem... Ale nie, jeżeli pan jest desygnatem, nie wiem, źle wydanych pieniędzy, no to znaczy, że przepraszam, IPN tak – ma funkcję po pierwsze wyłapywania agentury wrogiego państwa, która cały czas jest jeszcze od czasu PRL, ale przede wszystkim IPN ma również funkcję edukacyjną, a tak naprawdę budowanie struktur społecznych, które na wypadek ataku już teraz nie terrorystycznego, ale np. po prostu działań wojennych, będą choćby tworzyć struktury państwa podziemnego, no to wszystko tak naprawdę jest element dobrego wychowania i wykształcenia młodzieży, które IPN robi. Więc...

Paweł Kowal: A kto jest w ogóle przeciwko IPN–owi? Niech się odezwie ten, kto jest przeciw IPN–owi. [głosy: Historycy. Historycy nas obronią (...)]

Zuzanna Dąbrowska: Nie, ale to nie jest temat naszej rozmowy... [szum głosów] Ja apeluję, żebyśmy... [szum głosów] Apeluję, żebyśmy na koniec wrócili do działań antyterrorystycznych. Panie pośle, pieniądze...

Jan Dziedziczak: Zwiększamy, zwiększamy, Prawo i Sprawiedliwość, to nie jest tajemnica, udowadnialiśmy to w naszych działaniach, jest za silnym państwem, skutecznym państwem i obroną Polaków przed zamachami. My jesteśmy za tym, żeby służby specjalne zajmowały się ochroną Polaków przed terroryzmem, a nie np. innymi rzeczami, którymi niekiedy się zajmowały w ostatnim czasie.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale kiedy np. zajmują się... [głosy w studiu (...)] ...aferą taśmową czy podsłuchiwaniem polityków, to jest to z jednej strony sprawa polityczna stricte, z drugiej strony jednak dotyczy bezpieczeństwa wprost...

Jan Dziedziczak: Oczywiście, że dotyczy bezpieczeństwa i oczywiście, że służby nie zdały rezultatu i to jest stan państwa .....

Paweł Kowal: (...) kierunek walki z terroryzmem (...) [głosy w studiu] (...) leży na froncie walki z terroryzmem. (...)

Zuzanna Dąbrowska: No, ja bym nie chciała jednak, żeby to była puenta naszego programu...

Jan Dziedziczak: Nie historycy, tylko wychowawcy.

Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę na koniec przynajmniej o takie pocieszenie, czy rzeczywiście uważacie panowie – jednym słowem – że poziom naszego bezpieczeństwa można określić co najmniej jako średni? Tak czy nie?

Cezary Tomczyk: Myślę, że poziom naszego bezpieczeństwa możemy określić co najmniej jako wysoki, ale chciałem też dodać, że jeżeli dodamy te budżety, o których mówimy, to robi się z tego całkiem duża kwota, a budżet chociażby Ministerstwa Obrony, który też ma swoje służby, czyli Służbę Kontrwywiadu i Wywiadu Wojskowego, jest najwyższy w historii Polski i wynosi ponad 30 miliardów złotych, tak że to są kwoty, o których rozmawiamy.

Zuzanna Dąbrowska: I w takich czasach żyjemy. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Artur Dębski: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...

Jan Dziedziczak: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Wojciech Szewko, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Wojciech Szewko: Dziękuję.

Zuzanna Dąbrowska: Paweł Kowal, Zjednoczona Prawica...

Paweł Kowal: Dziękuję.

Zuzanna Dąbrowska: Cezary Tomczyk, Platforma Obywatelska.

Cezary Tomczyk: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: A ja mówię do usłyszenia, dziękuję, Zuzanna Dąbrowska.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak