Popołudnie z Jedynką, 9 lipca 2015 - zapis całej rozmowy z Zofią Romaszewską

Ostatnia aktualizacja: 09.07.2015 15:30
Audio
  • Jaki jest program kandydatki na urząd RPO Zofii Romaszewskiej (Jedynka/Popołudnie z Jedynką)

Marek Mądrzejewski: Nasz gość to ktoś wybitnie zasłużony dla polskiej demokracji, od niemal 40 lat czynnie zaangażowany w obronę praw człowieka i obywatela – Zofia Romaszewska.

W latach 70. działaczka opozycji demokratycznej, współtwórczyni wraz z nieżyjącym mężem Zbigniewem Romaszewskim Biura Interwencyjnego Komitetu Samoobrony Społecznej KOR. W latach pierwszej Solidarności kierująca Komisją Interwencji Praworządności Regionu Mazowsze. W stanie wojennym aresztowana za pracę w podziemnym, założonym wraz z mężem Radiu Solidarność. Potem praca w Komisji Interwencji i Praworządności Solidarności. Po roku 89 dyrektor Biura Interwencji Kancelarii Senatu. W latach 91–3 sędzia Trybunału Stanu. Przez Lecha Kaczyńskiego odznaczona jednym z dwu najważniejszych polskich orderów – Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. Członek Rady Stowarzyszenia powstałego po katastrofie smoleńskiej Solidarni 2010 i współtwórca, współpracownik Dudapomocy. Witamy serdecznie.

Zofia Romaszewska: Dzień dobry.

W 2010 roku przegrała pani z ustępującą z urzędu profesor Ireną Lipowicz, teraz wyboru dokona Sejm o tym samym składzie arytmetycznym. Jakie szanse, zważywszy na doświadczenia tych wysłuchań przed Komisją Sprawiedliwości?

Nie no, żadnych szans, oczywiście. Ja nie z tego powodu zdecydowałam się kandydować. Po prostu uważam, że mam pewien zestaw przemyśleń w sprawie praw człowieka i obywatela w naszym kraju i wobec tego bardzo chciałam, żeby po pierwsze Komisja to posłuchała, po drugie – w ogóle obywatele, z których też się Komisja składa, i inni obywatele... jakoś żeby to możliwie docierało dalej. Na tym mi najbardziej zależy i jak gdyby taki był powód.

Co kryje się za tą humanizacją wymiaru sprawiedliwości, o której pani mówiła, i ona jest takim chyba najbardziej nośnym hasłem, jakie ci, którzy podsłuchiwali, co w tej Komisji się działo, wynieśli z tych wysłuchań?

Ja myślę tutaj jest sytuacja następująca: my mamy w Polsce bardzo złą sytuację, jeśli chodzi o dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Nie ma mowy tu o tych równościach, o które nieustannie wszyscy walczymy, bo lubimy, żeby możliwie było jednakowo dla wszystkich. No i w przypadku wymiaru sprawiedliwości zdecydowanie jest to bardzo wyraźne dyskryminacja ze względu na pochodzenie społeczne ludzi i na ilość pieniędzy, którą posiadają. I wobec tego... I ponadto jest jeszcze jedna rzecz, która jest bardzo też niepokojąca, mianowicie w związku z bardzo już długotrwałym stanem całkowitego jak gdyby, powiedziałabym, braku... bo nie można powiedzieć do końca kontroli, ale w każdym razie oglądania sądów z bliska. Mamy... Sędziowie w pewnym momencie doszli do wniosku, że są absolutnie bezkarni, mogą robić właściwie praktycznie prawie wszystko...

A jeżeli mogą być karani, to tylko przez swoich kolegów z samorządu sędziowskiego.

No, to jest mało prawdopodobne. Korporacje wewnętrznie bardzo kiepsko się... jakikolwiek kary sobie wymierzają. To i lekarze, i sędziowie, i w ogóle wszyscy, i adwokaci, w ogóle nikt nie lubi tego robić wewnątrz własnego środowiska, to jest dosyć oczywiste. Natomiast nie jest oczywiste, że sędziowie przestali być obywatelami, dlatego... I jak każdy zresztą... Pełnią służbę publiczną i jak każda służba publiczna i oni jako obywatele też absolutnie mogą być poddawani krytyce. A kiedy się zaczyna krytykować konkretnych sędziów, to taki gwałt się podnosi, jakby w ogóle nie wiadomo, co się działo, że to jest... w niezawisłość w jakikolwiek sposób się uderza, że się uderza...

I to w niezawisłość całej władzy sądowniczej, ale nie konkretnego sędziego, który na przykład popełnił błąd lub coś gorszego niż błąd, bo i to się zdarza.

No ale to wie pan, to tutaj sytuacja jest taka, że w zasadzie jeżeli się w ogóle krytykuje, że jest niewłaściwy wyrok, z tego a tego powodu przesłuchanie było prowadzone fatalnie, to krzyk jest zazwyczaj nadzwyczajny, że się uderza w niezawisłość sądową i wszyscy to bardzo skrupulatnie i na palcach omijają, a w moim przekonaniu jest to głęboko, ale to naprawdę głęboko niewłaściwe z tego powodu, że sędzia to taki sam człowiek jak my wszyscy i nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że oni są z nadania sędziowskiego nieomylni i że mają cudowne charaktery wszyscy. No, niby to teoretycznie powinni mieć, ale nie zawsze się uda zbadać, czy taki sędzia w momencie nominacji posiada ten cudowny charakter. Poza tym się charaktery ludziom zmieniają z życiem, tak że należy przyglądać się im, co się z nimi dzieje.

I często na gorsze, a nie na lepsze.

No niestety, coś tam ich może łupać w kościach, tak że mogą też wobec tego nie mieć humoru, jak prowadzą sprawę. No, różnie to bywa.

Proszę pani, a gdyby wrócić do korzeni III RP, czy nie było troszeczkę tak, że ten błąd, który kwitnie do dzisiaj, został popełniony przy Okrągłym Stole? Ponieważ to to środowisko właśnie jako jedyne zostało wyłączone z jakiejkolwiek kontroli i rozliczenia za okres poprzedni. Funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa mniej czy bardziej kulawo byli rozliczeni, sędziowie, którzy skazywali często niesprawiedliwie w stanie wojennym, nie byli. Mało, odziedziczyli po komunie swoje immunitety dożywotnie.

No oczywiście, ma pan rację, ale sądzę, że to nie jest sprawa zasadnicza, dlatego że nawet jakbyśmy ich rozliczyli, to sądzę, że następna ekipa, która by mogła tak samo wrzeszczeć, jak się ich by krytykowało, bo nie sądzę, żeby następna ekipa była absolutnie bez zmazy i skazy i w ogóle same ideały tam by zasiadły nagle i same mądre osoby, to w tym momencie po prostu musi istnieć coś takiego, jak kontrola sądu, normalna, obywatelska kontrola sądu. I taki rzecznik powinien absolutnie wysyłać... wizytować sprawy sądowe. Bo ja mówię, ja gdybym była rzecznikiem, uważałabym, że to jest jedna z bardziej zasadniczych spraw, którą się powinno robić. Powinno się pisać sprawozdania, potem się zastanawiać razem, jak to wszystko wygląda, który sędzia jak sądzi, jakie sądy... w jakiej sytuacji ludzie, pewna grupa ludzi właściwie nie ma szans żadnej obrony przed sądem. W tej chwili jeszcze od 1 lipca weszła ustawa tej kontradyktoryjności sądu, to znaczy mamy... adwokat i prokurator powinni zebrać sobie dowody, takie, jakie uważają...

Każdy wedle własnego uznania.

...każdy wedle własnego uznania i za własne pieniądze, bo nie ma tam, niestety, który by na przykład mówiła, skąd mamy wziąć tych ekspertów sądowych na przykład, żeby kogoś bronić, no to kto będzie za to płacił? To nie jest jasne, rozumiem, że strona będzie płaciła, czyli ten nieszczęsny człowiek, który i tak nie ma pieniędzy i dostanie dobrego adwokata, który się będzie wysilał...

Będzie skuteczny po prostu?

No, będzie się wysilał, no to jak będzie się wysilał, to często albo czasami będzie skuteczny, bo to różnie to bywa, jednak to prawo jest bardzo rozciągliwe i różnie działa. I w związku z tym to jest bardzo trudne za tak liche pieniądze, jakie się płaci adwokatom z urzędu. No, mam nadzieję, że oni teraz wywalczą sobie jednak większe kwoty, bo to też jest zgroza, bo na to, żeby dobrze się przygotować do obrony, to to jest bardzo, bardzo dużo pracy. To nie jest tak, że to w ogóle się siada i się w ogóle... mówi się cokolwiek, tylko to trzeba porządnie przeczytać wszystko i porządnie się przygotować z artykułów kodeksowych, z których ktoś tam jest oskarżany.

Ale jest jeszcze jedna, która dla mnie była niezwykle ważna w ramach kandydowania na rzecznika, mianowicie ja bym się bardzo sumiennie zajęła tym, jak wyglądają uzasadnienia orzeczeń wyroków sądowych. Bo muszę tutaj państwu powiedzieć, że to jest po prostu zgroza, to jest 10, 20 stron, a czasami 30, i wtedy dopiero jest mądre orzeczenie, wszyscy się zachwycają, że takie jest po prostu super, tam są i w ogóle dyrektywy unijne, i w ogóle.... i to, co powiedział Sąd Najwyższy, i Trybunał w Strasburgu, jeszcze ktoś tam, jeszcze ktoś tam, wszystko to jest tam przy...

Przytaczane, tak?

Przytaczane, że się tak wyrażę, tak przytoczone jest w tym uzasadnieniu. I muszę powiedzieć, że zupełnie za to nie wiadomo, dlaczego skazano na wyrok, który się nie podoba na przykład podsądnemu, to bardzo trudno jest się tego doczytać tak, żeby zwyczajnie człowiek umiał to zrozumieć. A jak nie umie zrozumieć, że wymierzono mu naprawdę sprawiedliwość, to sądzi, że jest niesprawiedliwie ukarany. I to jest bardzo groźna społecznie sytuacja, bardzo bym przed tym przestrzegała, bo już mam dużo lat i widziałam i kwestie niesprawiedliwych wyroków, i tego, jakie to wzburzenie powoduje, no to już nie raz też oglądałam.

Czy rzecznikowi praw obywatelskich potrzebna jest odwaga?

O, myślę, że w bardzo, w ogromnym stopniu, dlatego że to jest nieustające narażanie się mainstreamowi i na świat w ogóle, na świat, który zresztą posiada pieniądze, właśnie na świat, bo przecież to rozmaite korporacje walczą ze swoimi pracownikami w sprawach pracowniczych, rozmaici mniej zamożni biznesmeni z bogatszymi. No więc jest to bardzo trudna rola, bardzo trudna i jednocześnie świat, powiedzmy sobie, prawniczy też jest tak jak jest, też jest tam, gdzie można zarobić, nie tam, gdzie nie można zarobić.

Dzięki serdeczne.  Naszym gościem był człowiek niewątpliwie odważny – Zofia Romaszewska.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak