Andrzej Adamczyk i Stanisław Huskowski - debata

Ostatnia aktualizacja: 19.04.2012 18:15

Paweł Wojewódka: Moimi gośćmi są dzisiaj: pan poseł Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska, pan poseł jest we Wrocławiu...

Stanisław Huskowski: Witam, witam państwa, witam pana.

P.W.: A w warszawskim studiu pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.

Andrzej Adamczyk: Witam, panie redaktorze, witam państwa i witam pana posła w studiu we Wrocławiu.

P.W.: Panowie, jak wam się jeździ...

S.H.: Witam, witam.

P.W.: ...po polskich autostradach, które są w budowie? Panie pośle, pan Stanisław Huskowski.

S.H.: Po autostradach, które są w budowie, nie jeżdżę, ponieważ się po nich nie jeździ, jeździ się po tych, które zostały oddane do użytku, po autostradach, drogach szybkiego ruchu i różnych innych drogach, a dosyć dużo jeżdżę po kraju.

P.W.: Pan poseł...

S.H.: Jeździ mi się bardzo dobrze, to znaczy to, co zostało wybudowane w szczególności w ostatnich latach, jest bardzo dobrej jakości i rzeczywiście spełnia swoją funkcję, szczególnie na przykład obwodnica autostradowa Wrocławia, stąd wypowiadam te słowa, czyli prawie że przez okno widzę obwodnicę. No, świetna droga, wspaniale rozwiązuje mnóstwo problemów komunikacyjnych.

P.W.: Pan poseł Andrzej Adamczyk.

A.M.: No, niestety, na razie nie jeździ się po budowanych drogach, ponieważ mimo tego, że większość sejmowa przyjęła ustawę o przejezdności dróg w budowie, to nie ma jeszcze tych odważnych, którzy zechcieliby wjechać i poświęcić samochody,  zdrowie i czas, żeby zakopać się gdzieś w kałużach, w niezakończonych obiektach mostowych. No, po prostu widzimy, po niezakończonych drogach się nie jeździ. W zasadzie nie jeździ się po tych autostradach, którymi chcieliśmy jechać, chociażby od zachodniej granicy państwa do Warszawy. No, nie pojedziemy autostradą między Łodzią a Warszawą, nie pojedziemy autostradą A4 z Krakowa do granicy z Ukrainą, nie pojedziemy autostradą, a jeden wreszcie z Gdańska przez Łódź, przez Górny Śląsk do granicy z Czechami, nie pojedziemy tymi autostradami, którymi mieliśmy jechać na Euro. Widzimy, każdy z nas widzi, jak ta sytuacja wygląda. Więc, panie redaktorze, to przekorne pytanie może się jedynie zderzyć z odpowiedzią: stoimy w korkach z nadzieją, że kiedyś pojedziemy autostradami, którymi mieliśmy już jeździć w tym roku.

P.W.: No tak, ale panowie, przypomnijcie sobie... (...) Jeżeli można jedno zdanie, panie pośle. Panowie, przypomnijcie sobie łaskawie jedną rzecz – jeszcze kilkanaście lat temu cieszyliśmy się, jak oddaliśmy do użytku 18 czy 12 km autostrad rocznie, tak bywało. Teraz rzeczywiście te autostrady się budują. Ale ja mam takie ważne pytanie do pana posła Stanisława Huskowskiego – dlaczego doszło, panie pośle, do tych akcji protestacyjnych? Czy system jest niewydolny, czy ktoś popełnił błędy, czy natłok tych działań budowlanych spowodował swoistego rodzaju bałagan?

S.H.: Wie pan, na pewno i jednego trochę, i drugiego, i trzeciego czynnika było w tej sprawie. To jest tak, że jeżeli się buduje... Ja wchodząc do studia, zaczerpnąłem z Internetu informacje, na ilu odcinkach dróg w tej chwili Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad buduje. Buduje na 87 odcinkach i z tego na 11 są problemy, w związku z czym to też jest jakaś skala, punkt odniesienia. Rzeczywiście głośne są te... głośnych jest tych 11, a właściwie 4 czy 5 spośród tych 11 są głośne, bo tam są problemy.

Psz No, dwa są bardzo głośne.

S.H.: Niestety, w Polsce, ale i w innych krajach nie wszyscy wykonawcy są rzetelni i nie wszyscy...

A.M.: [śmiech] Panie pośle, niech pan...

S.H.: ...potrafią się zmierzyć siły na zamiary, nie wszyscy wykonawcy potrafią wykonać to, do czego się zadeklarowali. I niektórzy bankrutują, ale tak się dzieje w całej Europie i na świecie, że... Być może u nas trochę więcej, ale są też mniejsze doświadczenia w budowie jeszcze jednak niż w Niemczech, Francji czy tego typu rozwiniętych krajach.

A.M.: Ja się uśmiechnąłem, bardzo przepraszam, nie do śmiechu...

P.W.: Poseł Andrzej Adamczyk.

A.M.: Nie do śmiechu...

S.H.: Ale proszę, proszę się uśmiechać. Ja nie widzę pana, ale... ponieważ śmiech to zdrowie.

A.M.: Panie pośle, otóż wcale mi nie do śmiechu. Uśmiechnąłem się i to był taki pusty śmiech wręcz rozpaczy. Ja dzisiaj byłem na odcinku budowanej autostrady A2, to jest ten słynny odcinek C pomiędzy Łodzią a Warszawą, odziedziczony...

P.W.: W okolicach Żyrardowa.

A.M.:  Tak, w okolicach Żyrardowa, odziedziczony po chińskiej firmie Covec, która w takich niechlubnych okolicznościach zeszła z budowy, objął to DSS, który objął tę budowę też w trybie bezprzetargowym w takiej wątpliwej atmosferze. I oto kiedy rozmawiałem dzisiaj z podwykonawcami, wykonawcami tejże autostrady A2, naprawdę nie było mi do śmiechu. Nie uogólniałbym tego w ten sposób, panie pośle, że oto kiedy budujemy za 100 miliardów, to 30 miliardów musimy wyrzucić w błoto, bo to jakby naturalne, że jak się buduje...

S.H.: Ale ja tego nie powiedziałem, panie pośle...

A.M.: Ja rozumiem...

S.H.: Proszę mi tego... Ale naprawdę...

A.M.:  Ale to jest skrót, to nie jest tak, że tam, gdzie drwa rąbią, wióry lecą, to nie można w ten sposób pojmować budowy, nie można w ten sposób pojmować inwestycji drogowych. Pan mówi o 11 odcinkach, tych, na których są zaburzenia. Ale widzimy, że są to najważniejsze odcinki. Nie możemy przejść do porządku dziennego nad chociażby historią słynnego wiaduktu mostowego nr 532 na odcinku budowanej autostrady A1 między Świerklanami a południową granicą państwa. Most, wiadukt autostradowy się rozsypuje, ktoś wymyślił dziwną konstrukcję za kilkaset milionów złotych, ta konstrukcja się rozsypuje...

P.W.: Ale tu są, panie pośle, kontrowersje, bo (...)

A.M.: Dobrze, ale to przejdźmy na autostradę A4, mamy...

P.W.: Wyjaśnijmy słuchaczom, że tak do końca nie jest, dlatego że jedne służby budowlane mówią, że ten wiadukt można dopuścić do ruchu, inne służby budowlane mówią, że nie można, więc ta sprawa jeszcze...

A.M.: Nie, mamy jedne służby budowlane, panie redaktorze. Wojewódzki śląski inspektor nadzoru budowlanego tę budowę wstrzymał...

S.H.: Wstrzymał budowę w tej chwili, ale panie pośle...

A.M.: Ale dobrze, nie mówmy o tak istotnych...

S.H.: ...to jeszcze nic nie znaczy, no, wstrzymał, kiedy zapoznał się dokładnie z dokumentacją...

A.M.: To są istotne sprawy, niemniej jednak są to szczegóły. Radiosłuchacze mogą tutaj się cokolwiek pogubić. Mówimy o sprawie zasadniczej.

S.H.: Tak, panie pośle, ale...

A.M.: Pan redaktor powiedział, że powinniśmy się oto cieszyć, że jedziemy wreszcie drogami, że widzimy budowane autostrady. Dobrze, panie redaktorze. Szanowni państwo, w 2007 roku przyjęto Program budowy dróg krajowych i autostrad, określiliśmy zasady realizacji i finansowania 3200 kilometrów autostrad. Mija cztery lata i co? I co widzimy? Zostaje z tego 1400 rozsypanych budów, nieskończonych dróg...

P.W.: Dobrze, oddajmy, panie pośle, oddajmy (...) do Wrocławia.

S.H.: Oddanych już ponad 700 kilometrów, oddanych, a nie 1500 rozsypujących się, oddanych 1700, a w budowie jest jeszcze kilkaset dodatkowych. I niektóre odcinki z tych budowanych rzeczywiście mają kłopoty. I to nikt tego nie ukrywa, to widać, prawda? Ale to już tak jest. Wie pan, ja idąc też do studia, dzwoniłem do dwóch moich kolegów, którzy niedawno remontowali swoje domy. Czy którekolwiek fachowcy zrobili w terminie i tak jak chcieli? Nie. Mimo że nie byli ograniczeni ustawą o zamówieniach publicznych, nie musieli spełniać tysięcy różnych... wypełniać dokumentów i trzymać się ustaw, wynaleźli ich zdaniem najlepszych fachowców i ci często nawalali, za późno zrobili, nie tak oddali i tak dalej. No, niestety, tak to jest z wykonawcami, że takie rzeczy się zdarzają. Oczywiście tych dwóch moich kolegów to jeszcze nie są wszyscy Polacy, ale chcę powiedzieć, że rzeczywiście gdzie się dużo bardzo buduje, rzeczywiście są też wpadki. I to są wpadki ewidentne. Ja nie będę bronił tego odcinka C na autostradzie A2 czy jedynki, fragmentu jedynki...

A.M.: Czy A4.

S.H.: Ale... Natomiast na przykład...

A.M.: Proszę wymienić A4, panie pośle.

S.H.: ...A4 od granicy, można nią jechać w tej chwili do Krakowa, świetnie wybudowana obwodnica Wrocławia. No, są przykłady naprawdę znakomicie funkcjonujące, tylko że...

A.M.: Nieistniejąca obwodnica Krakowa.

S.H.: Ja rozumiem, pan jest posłem opozycji, ma pan pełne prawo do tego, żeby wynajdywać te słabe punkty...

A.M.: Obowiązek, panie pośle, obowiązek.

S.H.: ...a nie wskazywać na to, co rzeczywiście bardzo dobrze funkcjonuje.

P.W.: Panowie, ja mam pytanie – w jaki sposób parlament mógłby wesprzeć te inwestycje? Bo widzę, że mimo że koalicja, opozycja, to panowie jesteście zgodni, że te drogi winny być szybko wybudowane i w sposób właściwy, to w jaki sposób parlament czy w ogóle parlament może te inwestycje wesprzeć?

A.M.: Panie redaktorze, parlament ma tutaj bardzo szerokie pole do popisu, ale przede wszystkim teraz już leży to po stronie rządu. Otóż przygotowaliśmy Program budowy dróg krajowych i autostrad, mówię o rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Program ten został przyjęty przez rząd Donalda Tuska, został niestety całkowicie rozsypany, on się rozsypał w rękach obecnego rządu. I oto zaproponowaliśmy chociażby budowę poprzez powołanie spółek drogowych specjalnego przeznaczenia. Rządzący niestety odeszli od tego projektu, rządzący wymyślili sobie, że będą zlecali przede wszystkim metodą „projektuj i buduj”. Przez ostatnie trzy lata byliśmy świadkami informacji, jak to dużo dróg będzie, bo rząd podpisał umowę. Rząd podpisał umowę na zaprojektowanie i realizację inwestycji drogowej. Pełny ciężar obowiązku odpowiedzialności przejął wykonawca. Mało tego, podpisywano umowy na zupełnie chore ceny, 50% wartości kosztorysowej inwestycji. Pan poseł teraz przywołał przykład...

S.H.: Ale panie pośle (...)

A.M.: Ale proszę mi nie przeszkadzać...

S.H.: Pan było członkiem parlamentu, kiedy ustawa o zamówieniach publicznych była przyjmowana...

A.M.: Ale proszę mi pozwolić...

S.H.: I pan za nią głosował tak samo jak inni posłowie...

A.M.: Ale proszę mi pozwolić skończyć...

S.H.: Naprawdę nie...

A.M.: Proszę pana, drodzy państwo, jeżeli mamy...

S.H.: Bo pan wyczerpie czas do końca.

P.W.: Nie, nie, nie wyczerpie, ja pilnuję, panie pośle.

S.H.: Dziękuję.

A.M.: Otóż mamy teraz taką sytuację – pan poseł przywołał swoich przyjaciół, którzy budują dom. Ja mam pytanie, panie pośle, które kierowałem tak do pana, jak do premiera Tuska czy ówczesnego ministra Cezarego Grabarczyka. Jeżeli ktokolwiek na ogłoszenie oferty na budowę domu pańskiego domu, gdyby premier ogłosił ofertę na budowę jego prywatnego domu, to (...) by przyszedł i zaproponował, że wybuduje mu dom za 50% wartości, czy podpisalibyście umowę na realizację takiej inwestycji? Na takie inwestycje drogowe podpisaliście umowy, to nie dziwcie się, że (...) [szum głosów]

P.W.: Dobrze, pytanie teraz padło, pan poseł Stanisław Huskowski.

S.H.: Pan tworzył tę samą ustawę o zamówieniach publicznych, pan ją współtworzył, panie pośle, i pana koledzy, i w związku z czym, jeżeli prawo nakazywało wybór najlepszej oferty, ta oferta była najlepsza.

A.M.: Nie była najlepsza.

S.H.: Oczywiście można było próbować szukać, oszukiwać...

A.M.: Nie była najlepsza.

S.H.: ...wykręcać się, odrzucać ją, szukać tego, że Chińczycy mają skośne oczy albo Bóg wie co, ale co  nie znajduje jak gdyby prawnego zaczepienia i odrzucić tę ofertę, ale z drugiej strony...

A.M.: Proszę pana, można było (...) [szum głosów]

P.W.: Nie razem, panowie!

S.H.: Gdyby rząd wybrał... Przepraszam, gdyby minister czy Generalna Dyrekcja wybrała inną ofertę, dużo droższą, niewątpliwie opozycja miałaby prawo i święte prawo mówić, dlaczego została odrzucona oferta wyraźnie tańsza. Dlaczego, prawda?

A.M.: Czy pan poseł...

S.H.: ....dlaczego z kasy publicznych pieniędzy, z kieszeni Polaków chcecie wydawać dwa razy więcej niż najtańszy oferent.

A.M.: No to próbowaliście budować...

S.H.: To byłoby uprawnione pytanie i...

A.M.: ...próbujecie budować...

S.H.: ...i ja tu nie znajduję odpowiedzi na nie.

P.W.: Nie razem, panowie.

A.M.: Panie pośle, próbujecie budować drogi za 50% ich wartości. Niestety nie da się...

S.H.: Ale jak to (...) że to jest 50%?

A.M.: ...nie da się wybudować...

S.H.: Skąd pan to wie?

A.M.: Nie da się wybudować drogi za 50% jej wartości, jeżeli koszt materiałów, robocizny...

S.H.: Ale co to jest 50%,  bo ja tego nie rozumiem?

A.M.: Wiele odcinków (...)

S.H.: Jak kupuję płaszcz, to ja płacę za niego... cenę ma 300 złotych, płacę 300 złotych, ale być może on jest wart tylko 50 i potem się okazuje zresztą...

A.M.: Nie, nie, nie...

S.H.: ...że na przecenie czy na... jest on wystawiony za taką kwotę. Nie wiadomo, co to jest cena...

A.M.: Panie pośle, ale proszę się nie denerwować, proszę (...) spokojnie...

S.H.: Ale ja się nie denerwuję, tylko że ja pytam, co to jest 50% wartości.

A.M.: Proszę pana, jest kosztorys inwestorski i on określa, ile jest...

S.H.: Ale kosztorys naprawdę...

A.M.: ...ile kosztuje droga. Proszę pana, jeżeli wykonawca składa ofertę na 50% wartości drogi i wy się na to godzicie...

S.H.: A jak na 60, to może być, czy nie?

A.M.: Proszę pana...

S.H.: A jak na 65?

A.M.: Też nie można...

S.H.: Może być, czy nie? A jak na 80, to może być, czy nie?

A.M.: Nie można wybudować poniżej kosztów.

S.H.: Za 80% wartości został wybudowany południowy odcinek takiej obwodnicy, pseudoobwodnicy Wrocławia, bo to jest droga wojewódzka, która przechodzi przez Odrę, 80% wartości kosztorysowej i został wybudowany. Więc dlaczego za 80 można, a np. za 60 nie albo za 70?

P.W.: No i okazuje się, panowie, że...

S.H.: Do tego jest ustawa o zamówieniach publicznych, która to rozstrzyga, a pan mówi wbrew ustawie.

P.W.: No i okazuje się, panowie, że drogi w dalszym ciągu ogromne emocje wzbudzają. Chyba już nie wzbudza takich emocji to, że tych dróg nie ma, a że są budowane, też są budowane i też są problemy i być może te problemy wzbudzają emocje, a my się nie potrafimy do tego tak naprawdę przyzwyczaić, że jak się buduje, to czasami się nie udaje.

Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość, i Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska...

S.H.: Dziękuję państwu.

P.W.: ...byli państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.

A.M.: Dziękuję państwu, dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie pośle, i proszę na przyszłość się nie denerwować, możemy spokojnie przeprowadzić debatę, ale widzę, słyszę, że niczego nie zrozumieliście, panowie. Pan mi tłumaczy: 60, 70%. Budowy się sypią, niestety.

P.W.: Panie pośle, już się pożegnaliśmy, ja strasznie przepraszam, żegnam Wrocław.

 (J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak