Debata Polityczna Jedynki

Ostatnia aktualizacja: 26.06.2012 18:13

Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną. W studiu gorąca dyskusja o piłce nożnej, o sporcie, także o kolarstwie, proszę państwa, ale nie o tym będziemy rozmawiać. Zapewne wśród naszych słuchaczy są pacjenci, a wśród pacjentów są także kibice, wśród kibiców pacjenci i tak dalej, bo będziemy rozmawiać o służbie zdrowia. Nasi goście to dzisiaj: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...

Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość...

Bolesław Piecha: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki, który dziś – uwaga, proszę państwa – będzie reprezentował Ruch Palikota...

Marek Balicki:  Dobry wieczór.

Głos w studiu: A to niespodzianka.

Przemysław Szubartowicz: Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Marek Gos: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Jacek Czerniak: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Andrzej Dera: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wiemy już, że w ciągu kilku najbliższych dni premier Donald Tusk podejmie decyzję w sprawie powołania nowego szefa Narodowego Funduszu Zdrowia, którym ma zostać Agnieszka Pachciarz, dotychczasowa wiceminister zdrowia. Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, zarekomendował właśnie tę kandydaturę, która zyskała poparcie Rady Funduszu, no i pojawiają się pytania, czy uda się zmienić, na korzyść oczywiście, obecny system, czy będzie reforma Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też Narodowy Fundusz Zdrowia szybko wycofa się z decyzji o karaniu lekarzy, bo lekarze, proszę państwa, mimo że kandydatura się pojawiła, nie zrezygnowali z planowanego protestu, który ma się rozpocząć 1 lipca, ma ten protest polegać na tym, proszę państwa, że lekarze będą wypisywali leki na 100%. Chociaż dziś już wiemy, że część lekarzy jednak podpisuje umowy Narodowym  Funduszem Zdrowia dotyczące wystawiania recept na leki refundowane, mimo że w ubiegły piątek Naczelna Rada Lekarska zaapelowała o niepodpisywanie takich umów. Wiele jest pytań, co teraz, co będzie po 1 lipca, co z Narodowym  Funduszem Zdrowia, co z pacjentami, bo to także dodam jeszcze na sam początek naszej dyskusji, że według pacjentów, według rodzin chorych spór Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia ze środowiskiem lekarskim dotyczący umów na leki refundowane może spowodować kolejne ograniczenie w dostępie do leków refundowanych. Tak właśnie uważają m.in. pacjenci i lekarze także zrzeszeni w Porozumieniu 1 Czerwca.

Czy to, że będzie nowa szefowa Narodowego Funduszu Zdrowia, uspokoi to, co się dzieje wokół służby zdrowia? Czy lekarze będą podpisywać umowy, czy pacjenci mogą się wreszcie czuć bezpiecznie? Marek Balicki.

Marek Balicki:  No, pierwsze pytanie: to co przez ostatnie pół roku się działo? Co robił minister zdrowia po styczniowej nowelizacji ustawy refundacyjnej, kiedy kary wykreślono? Dlaczego nie przygotował nowych ogólnych warunków umów? Dlaczego dopuścił do tego, że prezes Paszkiewicz w kwietniu wydał zarządzenie, które jest sprzeczne z decyzją parlamentu ze stycznia tego roku? Więc ten zapowiadający się konflikt jest na życzenie rządu, na życzenie Ministerstwa Zdrowia.

Przemysław Szubartowicz: To rozporządzenie Paszkiewicza dotyczyło, przypomnę, tego, że lekarze mają być karani za złe wypisanie recept, błędne wypisywanie recept.

Marek Balicki:  Minister ma kompetencje na daną ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej, że w przypadku, kiedy zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia może spowodować niewłaściwe udzielanie świadczeń zdrowotnych, to może takie zarządzenie unieważnić. Tego minister nie zrobił, teraz liczymy na to, że premier szybko powoła panią minister Pachciarz na stanowisko prezesa NFZ-u, bo to zarządzenie trzeba uchylić, bo pacjenci znowu nie mogą płacić za przepychanki pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a (...)

Przemysław Szubartowicz: To Andrzej Orzechowski, panie pośle, czy uchyli nowa szefowa Narodowego Funduszu Zdrowia tamto rozporządzenie?

Andrzej Orzechowski: W moim przekonaniu tak, ale ja bym może na początku chciał wyprostować pewna kwestię, bo tutaj poruszamy się w dosyć delikatnej materii, jednocześnie trudnej, a przecież w środkach finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia i lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego tam nie ma zapisanych kar, więc lekarze w gruncie rzeczy jako lekarze ubezpieczenia zdrowotnego nie mają podstawy do tego, aby protestować, ani tej formalnej...

Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, rozumiem, że jak lekarz...

Andrzej Orzechowski: ...ani tej moralnej.

Przemysław Szubartowicz: To, panie pośle, chwileczkę...

Andrzej Orzechowski: (...)

Przemysław Szubartowicz: Nie, to ustalmy, bo to bardzo ważne, bo o tym mówią lekarze, czyli jak lekarz wypisze błędnie receptę i okaże się, że wypisał lek refundowany, który nie jest refundowany albo się pomylił w inny sposób, to żadnej kary nie ma.

Andrzej Orzechowski: Tylko jako lekarz ubezpieczenia zdrowotnego absolutnie nie, natomiast poruszamy się tylko w wąskim marginesie, tam, gdzie prezes NFZ-u z uporem maniaka zapisał te kary, tylko w gabinetach prywatnych i przy receptach pro auctore i pro familia, prawda? Więc to jest naprawdę...

Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli tylko jak zapisują w gabinecie prywatnym dla np. swojej rodziny, tak?

Andrzej Orzechowski: Tak.

Przemysław Szubartowicz: I w przypadku, kiedy pracują...

Andrzej Orzechowski: Natomiast lekarze czy Naczelna Rada Lekarska próbuje wprowadzić zamęt i zachęcić lekarzy do niewypisywania recept czy do wypisywania na 100% w każdej sytuacji, a w przypadku lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego nie ma takiego prawa, dlatego że te kary już dawno zostały zniesione.

Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość – rzeczywiście, panie pośle, trafia do pana to, co mówi pan poseł?

Bolesław Piecha: I tu mamy właśnie kolejny przykład tego kręcenia. Ja sądzę, że...

Przemysław Szubartowicz: Ale jakiego kręcenia?

Bolesław Piecha: No pan poseł przedstawił nam tak...

Przemysław Szubartowicz: Nie, bo pan poseł powiedział jasno...

Bolesław Piecha: ...tak zawiłą teraz sytuację, że konia z rzędem, jeżeli przeciętny słuchacz wie, o co chodzi.

Przemysław Szubartowicz: Nie, no bo ja zrozumiałem... chwileczkę...

Andrzej Orzechowski: (...)

Bolesław Piecha: No więc ja mówię (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Ja zrozumiałem, że...

Bolesław Piecha: Przeciętny odbiorca nie wie, o co chodzi...

Przemysław Szubartowicz: ...że te kraje dotyczą nie tych lekarzy, którzy wypisują w przychodniach publicznych.

Bolesław Piecha: Ja rozumiem, że te kary dotyczą w zasadzie nikogo i są jakieś wydumane. No nie wiadomo, dlaczego 100 tysięcy... przepraszam, 120 tysięcy lekarzy protestuje i ma... i tak jakby nie umiało czytać prawa. No, panie pośle...

Andrzej Orzechowski: (...)

Bolesław Piecha: ...trochę... trochę szacunku. To po pierwsze...

Przemysław Szubartowicz: A kto szkodzi?

Bolesław Piecha: System prawny po pierwsze został zmieniony. No, został zmieniony z takiego, a nie innego powodu, no z tego samego, który tu pan tłumaczy, że był dobry. Został zmieniony. Zmienił go nie kto inny, tylko rząd, bo to było przedłożenie rządowe. Nie wiem, czy pan to pamięta, choć powinien, bo to jest tylko 6 miesięcy. Więc rząd uznał, że była to jasna legislacyjna pomyłka. I teraz ktoś gdzieś bokiem wprowadza podobne rozwiązania do innych umów cywilnoprawnych.

Andrzej Orzechowski:  Ale do innych.

Bolesław Piecha: Obowiązuje... Dotyczących, dotyczących [powt.] wypisywania recept na leki refundowane. Jeżeli pan to jakoś inaczej rozumie, to rozumiem, że lekarzu lecz się sam, bo sam sobie wypisuje receptę na 100%. No, wie pan, ja jestem lekarzem, mam różne zdanie o moich kolegach, natomiast jakoś dziwnie mi to nie pasuje, bo to starczy skończyć szkołę powszechną, żeby wiedzieć, że to jest logistyka jakaś bardzo (...)

Przemysław Szubartowicz: Panowie, to bardzo proszę, ustalmy, ponieważ...

Bolesław Piecha: (...)

Przemysław Szubartowicz: ...słuchają nas pacjenci zapewne także i też są zainteresowani...

Bolesław Piecha: ...że rząd się zapętlił...

Przemysław Szubartowicz: ...jak jest.

Bolesław Piecha: .... rząd się zapętlił i teraz szuka jakiegokolwiek rozwiązania. Poświęcono Paszkiewicza jako kozła ofiarnego, teraz jest cały festiwal z powoływaniem nowego prezesa, nowy prezes ma przyjść i zaczarowaną różdżką zrobić sytuację. No, wolne żarty.

Przemysław Szubartowicz: Nie, panie pośle, ma cofnąć to rozporządzenie Paszkiewicza, to chyba o to chodzi.

Bolesław Piecha: Ale on to musi zrobić natychmiast, tyle tylko, że z tego, co ja widzę, to wybór prezesa trwa już miesiąc. Więc jeżeli ktoś jest zdeterminowany i chce załatwić sprawę szybko i bezboleśnie...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to ja zapytam koalicjanta...

Bolesław Piecha: ...i nie jątrzyć, to to robi, a nie zabawia się w jakąś... rozdymane procedury.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, zapytam koalicjanta, Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe, jak patrzy na tę sprawę koalicjant Platformy Obywatelskiej, który przygląda się działaniom Bartosza Arłukowicza, wspiera te działania.

Marek Gos: Ja od samego początku nie ukrywałem, że jeżeli chodzi o moją opinię na temat działalności ministra Arłukowicza, że niestety spóźnia się ze swoimi decyzjami, spóźnia się, i to jest powód później do problemów. Tak było z przygotowaniem ustawy refundacyjnej, tak było ze zmianami. Po prostu te działania są spóźnione.

Przemysław Szubartowicz: Uwaga, krytyczny głos Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec swojego koalicjanta.

Marek Gos: Nie, to nie jest tak. Ja mówię tylko o tym, że po prostu działania są za późno, że po prostu potrzebny jest czas, czas był potrzebny przy ustawie refundacyjnej, na informowanie ludzi, na informowanie pacjentów, na przekazanie szerszej wiedzy. Natomiast dzisiaj rzeczywiście...

Przemysław Szubartowicz: A co będzie po 1 lipca?

Marek Gos: Dzisiaj... Nie, ja myślę również, że nie będzie tutaj źle, bo ten odsetek lekarzy, którzy ewentualnie podpiszą, umów nie będzie, na tyle znaczący, że rozchwieje nam się tutaj rynek leku, krótko mówiąc, refundowanego, bo jednak gros lekarzy będzie przepisywać, wypisywać właściwie recepty. I też tak traktuję, że tutaj, no niestety, po stronie lekarskiej nie ma dobrej woli. Nie ma dobrej woli, bo jest kolejne pokazanie... sięgnięcie po taki najbardziej dotkliwy, ale dla pacjenta dotkliwy instrument, jakim jest po prostu tego typu protest.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, rozumiem, że ten protest będzie albo go nie będzie, bo rozmawiałem z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej, no i to jest tak, proszę państwa, że oni mówią: no, jeśli nowa prezes NFZ-u wycofa to rozporządzenie, no to tego protestu nie będzie, tylko pytanie jest, kiedy wycofa i czy wycofa. Ale mam pytanie do Jacka Czerniaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który to Sojusz Lewicy Demokratycznej krytycznie patrzy na Bartosza Arłukowicza i dość wyraźnie ostatnio w wypowiedziach niektórych polityków to słychać.

Jacek Czerniak: Ja po pierwsze chciałem powiedzieć, sytuacja, która dotyczyła ustawy refundacyjnej, zmieniliśmy to i te kary dla lekarzy zostały wycofane, a później jakie są fakty? Oto prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wprowadza te kary można powiedzieć od kuchni. Gdyby to był minister konstytucyjny, to tylko Trybunał Stanu chyba byłby najwłaściwszym wyjściem z tej sytuacji.

Natomiast co do Bartosza Arłukowicza to często tutaj było powiedziane, że Bartosz Arłukowicz ma problem polityczny, bo nie może zgonić na poprzednika swoich dzisiaj decyzji, ponieważ poseł Bartosz Arłukowicz krytykował wszystkie ustawy zdrowotne – od ustawy refundacyjnej przez ustawę o działalności leczniczej i mówił, że są to buble prawne, a gdy został ministrem zdrowia, to powiedział, że to jest konstytucja lekowa, że są to najlepsze rozwiązania. I dzisiaj ma problem, dzisiaj Bartosz Arłukowicz mówi, że rozwiąże problemy dotyczące chociażby hospicjów, powiedział to w styczniu czy w lutym, a dopiero projekt poselski... rząd pracował usilnie wytrwale i nie było projektu rządowego, dopiero projekt poselski Platformy Obywatelskiej spowodował, że te kwestie zostały wyjaśnione. Mam wrażenie, że dzisiaj Bartosz Arłukowicz jako minister zdrowia jest osamotniony w resorcie, że wiele osób mu nie pomaga, nie chcę mówić, że przeszkadza...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co będzie dalej? Bo cały czas mówimy w perspektywie tego 1 lipca, kiedy rzeczywiście może coś się wydarzyć i pacjenci będą dostawać recepty i znowu będzie powtórka tego, co już było jakiś czas temu.

Jacek Czerniak: Zabieg taki marketingowy, jakim była niewątpliwie zmiana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, miała jakby przesłonić problemy, które dotyczą ochrony zdrowia, bo dzisiaj jeżeli Bartosz Arłukowicz poczuł się już ministrem, składa wniosek do prezesa rady ministrów o odwołanie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, to my zastanawiamy się, czy tenże nowo powołany prezes Narodowego Funduszu Zdrowia poradzi sobie z karami, ma czas na określone decyzje, więc dzisiaj jest jakby to odwrócenie problemu. Bartosz Arłukowicz nie uczestniczy w komisjach zdrowia, pan przewodniczący go zaprasza, ale dzisiaj jakby się schował i ma problem, ponieważ jeżeli...

Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz mówi, że wszelkie decyzje, wyjaśnienia i koncepcje będzie przedstawiał, jeśli premier już podejmie decyzję w sprawie nowo mianowanej szefowej, znaczy jeśli mianuje tę osobę.

Jacek Czerniak:  A ja chciałem dzisiaj powiedzieć o tym fakcie, który zaistniał na posiedzeniu w wysokiej izbie, oto klub Prawa i Sprawiedliwości składa wniosek o informację dotyczącą wprowadzenia ustawy refundacyjnej i wszystkich konsekwencji. I jak się okazuje, większość izby, czyli koalicja, nie chce usłyszeć takiej informacji od prezesa rady ministrów, nie wiem, dlaczego. Być może boi się prawdy.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski chce odpowiedzieć (...)

Andrzej Orzechowski: Ale nie dalej niż dwa tygodnie temu albo miesiąc, jeśli dobrze pamiętam, była dyskusja na temat programów lekowych i w związku z tym na temat realizacji ustawy refundacyjnej. Więc ile razy można na ten sam temat wałkować? Ministerstwo Zdrowia i NFZ w sprawie refundacji wykonali naprawdę benedyktyńską robotę przez ostatni rok czasu i nie czas na rozdyskutowanie się, tylko na realną robotę.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeżeli czas na realną robotę, to za chwilę zapytam o tę realną robotę, a teraz jeszcze Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Andrzej Dera: To, co dzieje się dzisiaj w służbie zdrowia, to jest pokłosie źle przygotowan reformy. Twórca, pani Ewa Kopacz, została marszałkiem sejmu, pan Bartosz Arłukowicz wszedł w to, co sam krytykował i mieliśmy pierwsze przesilenie na przełomie stycznia, gdzie tak naprawdę ogromna przepychanka, ogromne nerwy i skutek, który zauważyli pacjenci – płacą więcej i na tym zamieszaniu ogromnie dużo stracili właśnie pacjenci, najwięcej. Zyskał najwięcej paradoksalnie Narodowy Fundusz Zdrowia. Teraz mamy drugą odsłonę, ale problem cały czas zostaje, to jest źle przygotowana reforma i teraz mamy kolejną przepychankę, czy podpiszą lekarze, czy nie podpiszą, ale skutek znowu jest taki, że pacjenci najwięcej zapłacą.

A co mówią pacjenci? Bo to chyba jest najistotniejsze. Oni mówią, że w porównaniu do ubiegłego roku za te same leki przy tych samych chorobach długotrwałych płacą 20%, 30, a nawet ponad 50% więcej za te same leki, które do tej pory mieli refundowane. I niestety przygotowaliśmy reformę kolejny raz, Platforma Obywatelska i PSL przygotowała reformę, gdzie koszty ponoszą zwykli obywatele.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, PSL dzisiaj już powiedział parę krytycznych słów, pewnie za chwilę jeszcze pan poseł coś doda, natomiast ja chciałem zapytać także o to, o czym mówił Bartosz Arłukowicz, np. mówił o tym, że chciałby doprowadzić do powstania konkurencji dla NFZ, chciałby wzmocnić rolę oddziałów regionalnych Funduszu i być może przy pomocy czy przy udziale pani prezes Agnieszki Pachciarz, jeśli premier zaakceptuje oczywiście tę kandydaturę, no to się uda zrobić, czyli zreformować NFZ.

Andrzej Dera: Panie redaktorze,  to się cofamy 10 lat wstecz. Ja pamiętam, jeszcze byłem wtedy samorządowcem, była przygotowana reforma służby zdrowia, miały być kasy chorych, miała być konkurencja między kasami. Przyszła kolejna ekipa, wszystko wywróciła do góry nogami, zrobiła centralizację, a przedstawiciel...

Przemysław Szubartowicz: A teraz decentralizację

Andrzej Dera: ...tej samej formacji, która to mówi, teraz mówi, że trzeba zrobić decentralizację, czyli...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze...

Andrzej Dera: Czyli mieszamy w jednym wielkim...

Andrzej Orzechowski: Przepraszam bardzo, to chyba pan się myli, bo centralizację kto inny zrobił. Minister Łapiński, jeśli sobie przypominam.

Andrzej Dera: Bartosz Arłukowicz był z SLD. Był z SLD.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Marek Balicki. Panie ministrze,  to jak z tym reformowaniem NFZ-u, co z tymi lekami, które są droższe? Bo pacjenci mówią rzeczywiście, że są droższe.

Głos w studiu: Bo są.

Marek Balicki:  No właśnie, żeby z tym reformowaniem NFZ-u nie było tak jak z efektami ustawy refundacyjnej, tak jak poseł Dera mówił, ukazał się raport za maj. To jest już piąty rok funkcjonowania ustawy refundacyjnej i już można pewne wnioski wyciągać, które będą mogły skut... znaczy wnioski takie, które pozwalają na ocenę tej ustawy. I co się okazało w maju? Że pacjenci wydali o 17% więcej na leki pełnopłatne, bo tu wzrosła sprzedaż, natomiast leki refundowane zmniejszyły się o 16,7%. Czyli cel ustawy był nie taki, jak mówiła pani minister Kopacz czy jak pan minister Arłukowicz na tych posiedzeniach sejmu w styczniu, żeby ułatwić dostęp pacjentów do leków, tylko faktycznie żeby oszczędzić środki budżetowe kosztem kieszeni pacjentów. I można powiedzieć: no, budżet nie jest w dobrej sytuacji i może to jest jakaś droga.Tylko że chyba rząd i premier Tusk i minister Arłukowicz zapomnieli o tym, że bardzo wielu pacjentów, zwłaszcza tych przewlekle chorujących, ma dochody rzędu sześciuset, siedmiuset czy ośmiuset złotych miesięcznie i wtedy wydatek 200-300 złotych powoduje znaczne pogorszenie sytuacji materialnej.

Czyli ta ustawa jest do zmiany, jest do nowelizacji. Są tam oczywiście dobre elementy, ale najgorszym elementem jest to, że reforma dokonała się kosztem kieszeni pacjenta i to nie pacjenta zamożnego, tylko pacjenta przewlekle chorego...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co zrobić teraz z NFZ-em?

Marek Balicki:  Co zrobić z NFZ-em? No, nie powtórzyć tego błędu jak z ustawą refundacyjną, czyli panie pośle Orzechowski, nie benedyktyńsko, tylko z myślą o interesie publicznym i interesie pacjentów. Na pewno nie wprowadzać konkurencyjnego NFZ-u, bo to będzie to samo. Czyli będzie droższy system. Nic nie uzyskamy. Nie wiem, czy prezes Paszkiewicz... Bo prezes Paszkiewicz miał swoje dobre różne działania, był też niebywale arogancki, więc słusznie został z tego powodu odwołany. Ale prezes Paszkiewicz mówi, że w sytuacji takiej, w jakiej znajdują się finanse publiczne, czyli nie najlepszej, podział NFZ-u, wprowadzenie konkurencyjnego, czyli drugiego, trzeciego NFZ-u, jedyny efekt, jaki będzie, to zwiększenie kosztów. Dzisiaj NFZ to jest 1-2% całości kosztów, a tak to będzie 8, 10 czy kilkanaście procent.

Przemysław Szubartowicz: Czyli krytykuje pan te pomysły Bartosza Arłukowicza...

Marek Balicki: Te pomysły dzisiaj są szkodliwe...

Przemysław Szubartowicz: Rozwiązania...

Marek Balicki:  ...dla interesu publicznego, natomiast co należałoby zrobić? Zlikwidować dwuwładzę na szczeblu centralnym. Po co w Warszawie dwa urzędy centralne, które zamiast zajmować się systemem opieki zdrowotnej, sytuacją w szpitalach, zajmują się sobą. No, ta ostatnia przepychanka, odwołanie prezesa Paszkiewicza i teraz pani minister Pachciarz...

Przemysław Szubartowicz: No to...

Marek Balicki:  ...to jest rozgrywka między centralą Narodowego Funduszu Zdrowia a Ministerstwem Zdrowia. Zlikwidować centralę i te zadania, które powinny być na szczeblu centralnym utrzymane, niech przejmie minister zdrowia.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to w takim razie zapytam teraz Marka Gosa z Polskiego Stronnictwa Ludowego właśnie o to samo. Panie pośle, skoro Bartosz Arłukowicz mówi o wzmocnieniu roli oddziałów regionalnych i stworzeniu konkurencji dla NFZ-u, no to jak pan to ocenia?

Marek Gos: Zdecydowanie jestem za wzmocnieniem, za daniem odpowiednich uprawnień na poziom regionalny. Zdecydowanie. Ja oceniam, bo miałem okazję również zajmować się ochroną zdrowia...

Przemysław Szubartowicz: Czyli za decentralizacją.

Marek Gos: Oczywiście, to jest dzisiaj nieuniknione. Dzisiaj tak jest zbiurokratyzowany Narodowy Fundusz, że i lekarzom, i wszystkim pracownikom medycznym, niemedycznym kupę czasu schodzi, żeby robić papiery, nikomu niepotrzebne papiery. Doszło do sytuacji takiej, przynajmniej w niektórych oddziałach, a pewnie w centrali to samo, że praktycznie dyrektor szpitala nie ma dostępu do Funduszu. A już negocjacje, prawda, no to jest dyktat. Tak że tutaj te relacje muszą być zmienione. Ja pamiętam te kasy i naprawdę dobrze się pracowało, była rada nadzorcza, pilnowało się interesu rzeczywiście i pacjenta, i jednostek, i te rozwiązania, które wypracowywane były na poziomie regionalnym one by pasowały do regionu. A dzisiaj, no, okazuje się, że najmądrzejszym jest, prawda, od ochrony zdrowia organizacji prezes Narodowego Funduszu, bo dysponuje olbrzymimi pieniędzmi i praktycznie poprawia prawo, bo wydaje swoje rozporządzenie...

Marek Balicki:  Czyli pan jest za likwidacją centrali NFZ-u.

Marek Gos: Oczywiście, że tak. I jestem za decentralizacją zupełną i rzeczywiście...

Bolesław Piecha: Decentralizacja to jest zupełnie co innego.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to ja tylko powiem, że pani Pachciarz, pani minister Pachciarz nie jest lekarzem, ale jest absolwentką Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, od 2004 roku wykonuje zawód radcy prawnego i specjalizuje się w prawie medycznym...

Bolesław Piecha: Czy ona jest radcą prawny, czy wykonuje zawód?

Głos w studiu: Nie, jest radcą prawnym.

Marek Gos: A wracając do tej...

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Bolesław Piecha...

Bolesław Piecha: Ale to nie ma znaczenia. Ja chciałem powiedzieć tylko...

Marek Gos: A wracając do tej centralizacji, bo pan poseł Piecha mówi, że to jest co innego (...)

Bolesław Piecha: Tak, to jest co innego. Ja myślę, że...

Marek Gos: Panie pośle...

Bolesław Piecha: Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. Poproszę jednak, żebym ja tę kwestię też wypowiedział, troszeczkę wiem, jak jest.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Bolesław Piecha, proszę państwa, w tej sprawie.

Bolesław Piecha: Otóż muszę powiedzieć, że kwestia tego, co było związane z kasami chorych, nie kto inny jak PSL, SLD, Platforma Obywatelska, również PiS byli przeciw temu rozwiązaniu. I trzeba się uderzyć w piersi: tak, myśmy tego nie chcieli. Pana koledzy również, panie pośle. Natomiast stworzyliśmy potwora administracyjnego, który ma kompetencje bez odpowiedzialności, bo prezes Paszkiewicz tak niespecjalnie za nic odpowiada, bardzo to łatwo zwalić na rząd, a jednocześnie arogancko tworzy różnego rodzaju przepisy, które...

Głos: Wewnętrzne, swoje.

Bolesław Piecha: ...które są wewnętrzne. I to jest jedna sprawa...

Przemysław Szubartowicz: Ale prezesa Paszkiewicza już nie ma...

Bolesław Piecha: Ale skaza pierwotna systemowa została...

Przemysław Szubartowicz: I teraz będzie jego następczyni.

Bolesław Piecha: I jeżeli tej skazy się nie usunie, prędzej czy później pani nowa prezes, bo taka będzie, będzie się zachowywała podobnie jak pan prezes Paszkiewicz, z tym, że może będzie milsza w słowach i w obyciu. Tyle tylko, ponieważ jest to pierwotna skaza tego prawa. Centralę Narodowego Funduszu Zdrowia trzeba natychmiast zlikwidować. I tak dzisiaj 97%, może nawet więcej, decyzji zapada w województwach, tyle tylko, że centrala krępuje wszystkich niejasnymi przepisami, zarządzeniami, niesprawdzonymi rozwiązaniami, bałaganem w informatyce i tak dalej.

Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, czyli minister kieruje, a regionalne zarządy działają, tak?

Bolesław Piecha: A regionalne zarządy są odpowiedzialne za to, żeby realizować to, co jest prawem w Polsce, a póki co prawo w Polsce może tworzyć tylko rząd i parlament. Nie widzę trzeciego ośrodka władzy, który by takie prawo tworzył.

Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Jacek Czerniak, SLD.

Jacek Czerniak: Ja myślę, że zmiana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia nie spowoduje, że do systemu wpłynie więcej środków, bo to chyba jest jasne, że ta 9% składka dzisiaj to jest system taki ochrony zdrowia, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest płatnikiem i on niestety dyktuje warunki. Ja jestem również za tym, żeby zlikwidować centralę, ale czy wzmocnienie oddziałów regionalnych to są większe pieniądze? Ja przypomnę, że algorytm, który został zmieniony, prawda, spowodował, że np. w moim województwie, województwie lubelskim, do systemu ochrony zdrowia wpłynęło mniej o 200 milionów złotych, co dzisiaj odbija się na poziomie ochrony zdrowia i dzisiaj, jeżeli nie będzie więcej pieniędzy w systemie, to czy to prezes będzie pani Agnieszka Pachciarz, czy kto inny, nie spowoduje zwiększenia poziomu ochrony zdrowia dla mieszkańców.

Przemysław Szubartowicz: To pytanie do pana posła Andrzeja Orzechowskiego. Panie pośle, likwidacja centrali, za drogie leki to są sprawy, które przed chwilą zostały poruszone oraz to, że pieniędzy nie przybędzie. No to jak to jest? Co robić?

Andrzej Orzechowski: Wszyscy rozmawiamy mniej więcej na ten sam temat i się zgadzamy, ale niektórzy (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale likwidować centralę czy nie?

Andrzej Orzechowski: Oczywiście, że decentralizacja jest potrzebna...

Bolesław Piecha: My się zgadzamy, panie pośle, ale wt inaczej głosujecie. I tego nie umiem pojąć.

Andrzej Orzechowski: Ale w tej sprawie nie głosowaliśmy... [szum głosów]

Bolesław Piecha: Tego nie umiem pojąć.

Przemysław Szubartowicz: Ale tak – likwidacja centrali, czy nie?

Andrzej Orzechowski: Tak, oczywiście decentralizacja i...

Marek Balicki:  Ale likwidacja centrali, tak czy nie?

Andrzej Orzechowski: Tak, tak, tak, z tym, że... [szum głosów] ...z tym, że nie natychmiast, bo panowie ministrowie zdajecie sobie doskonale z tego sprawę, że natychmiast to nie jest możliwe, natomiast...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, ale to bardzo dobrze, trzeba to wyjaśniać. Rozumiem, że Platforma Obywatelska jest za zlikwidowaniem centrali NFZ-u, tak?

Andrzej Orzechowski: Oczywiście, że tak.  [szum w studiu, oklaski]

Bolesław Piecha: No to my klaszczemy.

Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha bije brawo... [szum głosów]

Andrzej Orzechowski: Natomiast ja bym chciał wrócić, bo tutaj...

Przemysław Szubartowicz: Ale kiedy, to pytał Marek Balicki, kiedy konkretnie  zlikwidujecie centralę NFZ.

Andrzej Orzechowski: Kiedy, to musi rząd zaproponować, dlatego... [śmiech w studiu i oklaski]

Głos w studiu: Czyli nigdy.

Andrzej Orzechowski: Dlatego... Nie nigdy, dlatego że to jest naprawdę bardzo poważna sprawa, delikatna i trudna i nie można tego robić ad hoc. (...)

Przemysław Szubartowicz: A pacjenci czekają na 1 lipca z niepokojem.

Andrzej Orzechowski: Ale ja przepraszam, wracam do tego, co powiedziałem na początku. Jest naprawdę... Lekarze ubezpieczenia zdrowotnego nie mają ani formalnej, ani merytorycznej podstawy do tego, bo kary nie są zapisane...

Bolesław Piecha: Czy jest coś takiego, jak lekarz ubezpieczenia zdrowotnego? Bo ja ustawowo nigdzie takiego stanowiska nie znalazłem. Są w Polsce lekarze i lekarze, którzy mają kontakty z Narodowym  Funduszem Zdrowia różne, ale nie ma lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego... [szum głosów] ...i takich lekarzy wyeliminowaliśmy skutecznie w 2001 roku.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski kończy.

Andrzej Orzechowski: Ale ja panu nie wchodziłem w słowo, panie przewodniczący. Ci lekarze, którzy są zakontraktowani z Narodowym  Funduszem Zdrowia jako pracujący w przychodniach, które mają kontrakty, bądź w szpitalach, i ci lekarze, którzy mają bezpośrednio kontrakt Narodowym  Funduszem Zdrowia. Niektórzy mają kontrakty trzyletnie i nie mają formalnej podstawy do tego, żeby wypisywać wszystkie recepty na 100%. Chociażby dlatego, że w tych umowach nie mają wpisanych kar i te kary nie są stosowane. Inna sprawa, że lekarze, którzy wypisują leki refundowane na receptę, jednak powinni ponosić jakąś odpowiedzialność, bo dysponują środkami publicznymi, wypisując swego rodzaju czeki, natomiast...

Marek Balicki:  Panie pośle, nie czyta pan wystąpień rzecznika praw obywatelskich, pani profesor Lipowicz, m.in. do ministra zdrowia, gdzie pani...

Andrzej Orzechowski: Natychmiast chciałbym wrócić do tych porównań celowych, otóż...

Marek Balicki:  ...gdzie pani rzecznik praw obywatelskich wskazuje  na to, że to, co jest w umowach tych, o których pan mówi, które mają lekarze ubezpieczenia zdrowotnego zawarte z NFZ-em, te kary, które są tam określone, są niezgodne z Konstytucją. I rzecznik praw obywatelskich chce to wyjaśnić i najprawdopodobniej skieruje sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Andrzej Orzechowski: Ale ja nie mówię, że nie. Ja mówię tylko o tym, że to jest pewien margines tylko i to trzeba zmienić.

Marek Balicki:  Zmienia pan. Nie, mówi pan o pozostałych umowach.

Andrzej Orzechowski: Tak, w pozostałych, tych, które dotyczą gabinetów prywatnych pro familia i pro auctore.

Marek Balicki:  Niech pan przeczyta wystąpienia rzecznika praw obywatelskich.

Andrzej Orzechowski: Natomiast co do funkcjonowania ustawy refundacyjnej i cen leków, nie można po trzech pierwszych czy nawet pięciu pierwszych miesiącach funkcjonowania naprawdę dosyć dużej, istotnej zmiany porównywać do tego, co się działo w ubiegłym roku. Po pierwsze w ubiegłym roku środki na refundację, refundacja dosyć znacznie wzrosła, natomiast pierwsze miesiące tego roku rzeczywiście pokazały może jakieś dolegliwości tych nowych rozwiązań, ale jeśli porównamy rok do roku czy być może dwa lata funkcjonowania w warunkach tej ustawy do dwóch lat, okaże się, że i NFZ na tym w jakimś sensie zyskał, to znaczy, że środków publicznych mniej wydano, ale co wcale nie jest złem, bo (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, czy to oznacza, że (...) [szum głosów]

Andrzej Orzechowski: (...) to będzie oznaczało, że i pacjenci...

Bolesław Piecha: Wszyscy wygrają. To kto przegrał? Jest takie pytanie zawsze.

Andrzej Orzechowski: ...że i pacjenci zapłacą...

Marek Balicki: (...) pacjent przegra.

Andrzej Orzechowski: ...że pacjenci  (...)a taki był główny cel ustawy.

Bolesław Piecha: No nie, nie można ludziom robić wody z mózgu.

Andrzej Dera: Panie pośle, ale proszę, żeby pan tutaj demagogii nie robił, bo jeśli pacjenci...

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera.

Andrzej Dera: ...bo jeżeli dzisiaj płacą 20, 30, 40% więcej...

Andrzej Orzechowski:  Nie.

Andrzej Dera: ...co miesiąc płacą... No niech pan rozmawia z pacjentami, za te same leki...

Andrzej Orzechowski: Ale ja mam twarde dane, nie ma tam żadnych 40, nawet 20%.

Andrzej Dera: No to proszę porozmawiać z konkretnymi...

Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, ja znam osobiście jednego pacjenta, który płacił dotychczas za leki kardiologiczne określoną kwotę iks, a dzisiaj płaci określoną kwotę ygrek, która jest wyższa za te same lekarstwa.

Andrzej Orzechowski: Panie redaktorze,  ale momencik, jednego leku to może dotyczyć, natomiast nie dotyczy (...)

Bolesław Piecha: Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd, fakt jest taki (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Nie jednocześnie, bo tego nie słychać.

Bolesław Piecha: Fakt jest taki, współpłacenie Polaków za leki refundowane jest największe w Europie i z roku na rok...

Andrzej Orzechowski:  Ale procentowo, nie kwotowo.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Bolesław Piecha: Więc jeżeli (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz Andrzej Dera.

Andrzej Orzechowski: Procentowo, a nie kwotowo.

Andrzej Dera: Ja bym chciał dokończyć. To są fakty i w tej chwili pana wypowiedź panu nie zaprzeczy. Warto porozmawiać z pacjentami, jak to wygląda naprawdę. Ci pacjenci, którzy używali tych samych leków, dzisiaj mówią konkretnie w konkretnym przypadku: dzisiaj płacę tyle więcej, tyle więcej czy tyle więcej. A pan tu w radio próbuje przedstawić, że oto w wyniku tej reformy pacjenci będą płacić mniej. Ja tej logiki...

Andrzej Orzechowski: Będą płacić mniej.

Andrzej Dera: No właśnie, ja tej logiki nie rozumiem...

Andrzej Orzechowski: Taki był... No to szkoda, że pan nie rozumie.

Andrzej Dera: Matematykę akurat znam i jakoś mi się nie zgadza, że więcej równa się mniej. Ja takiej logiki nie znam.

Przemysław Szubartowicz: Marek Gos...

Andrzej Dera: I cierpią pacjenci.

Przemysław Szubartowicz: ...odpowie.

Marek Gos: Szanowni państwo, trzeba zwrócić uwagę na cel, który przyświeca prowadzeniu zmianom refundowania cen leków. Mianowicie nie radziliśmy sobie z galopującymi wydatkami na refundację leków. Dlaczego? Ceny oprócz tego, że tych leków więcej wypisywano, to rosły ceny. Nikt tego nie kontrolował. Dzisiaj ten element jest zastosowany i jak byśmy dalej taką politykę prowadzili, to Fundusz rzeczywiście za chwilę nie miałby za co płacić innym partnerom...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a dlaczego lekarza skarżą się... Lekarze... Pacjenci, co ja mówię, lekarze. Lekarze to się skarżą na coś innego, ale pacjenci skarżą się na to, że płacą więcej za lekarstwa.

Marek Gos: Rzeczywiście trzeba się przyjrzeć mocno i my na komisjach zdrowia o tym dyskutujemy, że chodzi o choroby przewlekłe. I tutaj ten element trzeba wziąć pod uwagę, że są to... Dzisiaj tutaj któryś z panów posłów już o tym mówił, że jest to dosyć szerokie grono odbiorcy tego leku niemajętnego, prawda, i trzeba mieć świadomość, że tutaj w tym obszarze trzeba jeszcze popracować. Jest to zadanie dla ministra zdrowia, żeby na tym wykazie leków refundowanych jednak zwrócić uwagę na choroby przewlekłe. I ten element trzeba poprawić, ale taką szansę minister zdrowia ma. Natomiast o podsumowaniu efektów wdrożenia tej nowelizacji ustawy refundacyjnej możemy mówić po zamknięciu roku, wtedy można to porównywać.

Przemysław Szubartowicz: Pan minister Balicki się uśmiechał, jak pan mówił o tych kwotach. Dlaczego, panie ministrze?

Marek Balicki:  No bo sytuacja jest taka, że ceny leków w Polsce przed wejściem w życie ustawy refundacyjnej były na przedostatnim miejscu w Europie. Tylko w Bułgarii przeciętna cena leków była niższa. Czyli w Polsce nie było tak, że były bardzo wysokie ceny leków. Wzrosły wydatki w ostatnich latach, w ostatnich 4 latach dwukrotnie na programy lekowe czy na chemioterapię i tutaj rzeczywiście...

Bolesław Piecha: Czyli na nowoczesne leki.

Marek Balicki:  ...nowoczesne leki tu wzrost był bardzo duży. Na te leki wydawane w aptekach wzrostu nie było. Natomiast celem polityki rządu było przerzucić część kosztów ponoszonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia ...

Bolesław Piecha: Na zwykłego obywatela.

Andrzej Dera: Na pacjenta, tak jest.

Marek Balicki:  Na pacjentów. Niestety w przypadku... [głos w studiu: Brak zgody.] Gdyby to dotyczyło samochodów luksusowych, to byłoby okay, bo wtedy tę zwiększoną akcyzę zapłaciliby najbogatsi. W przypadku leków akurat jest tak, że chorują najczęściej emeryci, renciści, ich dochody są niskie. I przerzucenie kosztów tych w ramach naprawy sytuacji kryzysu finansów publicznych na chorujących przewlekle jest nieludzkie, to jest ...

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski... [szum głosów]

Marek Gos:  Dlatego, panie ministrze, ja podkreślam, że ten załącznik publikowany przez ministra, ogłaszany jako obowiązujący, przecież w okresach określonych musi się zmienić w tym obszarze leków na choroby przewlekłe.

Bolesław Piecha: No więc (...) [szum głosów]

Bolesław Piecha: Panie pośle, zmieni się. 1 lipca się zmieni. 500 nowych leków...

Andrzej Dera:  No właśnie, dokładnie.

Bolesław Piecha: ...prawie wszystkie droższe niż poprzednio.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Orzechowski ostatnie zdanie.

Andrzej Orzechowski: Dlatego są publikowane nowe listy leków refundowanych co dwa miesiące, dlatego że systematycznie trwają negocjacje z producentami leków, po to, żeby ich dostępność na polskim rynku była większa i tańsza. W nowej liście leków refundowanych ponad 800 pozycji jest tańszych niż było poprzednio.

Bolesław Piecha: Ale 500 wzrosło.

Andrzej Orzechowski: Dwieście.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, to było ostatnie zdanie w dzisiejszej Debacie. Andrzej Orzechowski, Bolesław Piecha, Marek Balicki, Marek Gos, Jacek Czerniak, Andrzej Dera. No, zastanawiam się, co będzie po 1 lipca. Może być jeszcze gorąco, ale jednego mogę życzyć wszystkim: zdrowia. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)