"Mam swój rozum" - polityczne komentarze tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 21.09.2012 18:13

Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam też moich gości. Dzisiaj to: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...

Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Solidarna Polska...

Jacek Kurski: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: I w studio w Łodzi Dariusz Joński, SLD.

Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.

Zuzanna Dąbrowska: Zaczynamy od bardzo bolesnego i trudnego tematu, chodzi o ekshumację niektórych ofiar katastrofy smoleńskiej, towarzyszące też temu wydarzenia. Na temat będą mówić: płk Ireneusz Szeląg z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, i mecenas Hambura, pełnomocnik rodziny Anny Walentynowicz.

płk Ireneusz Szeląg: Prokuratorzy po dogłębnej analizie zgromadzonej dokumentacji posiadają wątpliwości, wzbudzono w nich wątpliwości co do tego, czy ciała te, mówiąc wprost, nie zostały ze sobą zamienione.

Witold Waszczykowski: To zależy od indywidualnych decyzji rodzin ofiar, to one decydują, to rodziny decydują o ewentualnej ekshumacji, nikt inny nie może decydować, żadni politycy, żadni przedstawiciele prawni, to rodziny decydują.

mec. Stefan Hambura: Tak jak wczoraj mogli oni powiedzieć, że na stole sekcyjnym nie znajduje się ciało śp. Anny Walentynowicz, tak dzisiaj nie mogą ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, że na stole sekcyjnym znajduje się ciało śp. Anny Walentynowicz i trzeba będzie odczekać wynik badań DNA.

Zuzanna Dąbrowska: Proszę panów, tyle czasu minęło, trzeba będzie jeszcze odczekać. Dlaczego teraz dopiero dochodzi do tych ekshumacji i wszelkie wątpliwości się ujawniają po tak długim czasie? Marcin Święcicki.

Marcin Święcicki: Nie wiem, dlaczego teraz, ale uważam, że im mniej wrzawy i hałasu i awantury wokół tego... tej sprawy całej i im mniej polityki w tym również, tym jednak lepiej. Tu trzeba uszanować ofiary, trzeba uszanować uczucia rodzin, które bardzo to przeżywają, trzeba dać możliwość działania prokuraturze, żeby tam, gdzie zachodzi podejrzenie pomyłek, ustalić stan faktyczny. Nie używałbym tego do rozgrywek politycznych, bo to po prostu jest aż nieprzyjemne, żeby z tego robić politykę.

Zuzanna Dąbrowska: No, to prawda, ale emocje jednak są i nawet jeżeli nikt nie robiłby z tego żadnego interesu politycznego, to sprawa i tak jest wstrząsająca. Jacek Kurski.

Jacek Kurski: Sprawa jest wstrząsająca i ona się wpisuje w ciąg zaniedbań i kompromitacji państwa polskiego w obliczu największej tragedii po drugiej wojnie światowej, to jest sformułowanie z uchwały Zgromadzenia Narodowego w tej sprawie, więc nie powinno być kontrowersyjne. Najpierw zaufanie Rosji, pozostawienie dowodów, pozostawienie wraku, zgoda na to, że ta sprawa zaraz będzie trwała trzy lata, a dalej nie znamy realnie przyczyn katastrofy, narracja, która poszła w świata nadana przez MAK, przez Anodinę, kompromitująca i obraźliwa, hańbiąca dla Polski. Teraz jeszcze okazuje się, że zamiany ciał, że brak staranności na miejscu tragedii.

W tym kontekście nie można nie przytoczyć słów dwóch najważniejszych osób w państwie czy, powiedzmy, dwóch spośród trójki – pani marszałek Kopacz, a wtedy minister zdrowia, mówiła 29 kwietnia, cytuję: „Dziś wiem, że dotrzymaliśmy słowa, każdy najmniejszy skrawek, który został przebadany, najmniejszy szczątek, który został znaleziony na miejscu katastrofy wtedy, gdy przekopywano z całą starannością ziemię na miejscu tego wypadku na głębokość ponad jednego metra i przesiewano ją w sposób szczególnie staranny, każdy znaleziony skrawek został przebadany genetycznie”. No, gdyby został przebadany każdy skrawek genetycznie, nie dochodziłoby do tak kompromitujących zamian.

I teraz drugi cytat. Wiem, że w radiu cytaty nie są zbyt mile widziane, ale to jest sam premier Donald Tusk 19 stycznia 2011: „Dla polskiego rządu zadanie numer jeden było nieudowadnianie tego dnia, jak dramatycznie złym partnerem jest Rosja, tylko zrobić, aby maksymalnie zabezpieczyć skuteczność działania polskiego państwa w celu udokumentowania całej prawdy o katastrofie smoleńskiej. To zadanie w dużej, decydującej mierze zakończyło się sukcesem”. To jest samozadowolenie polskiej władzy, polskiego premiera, polski marszałek sejmu w obliczu katastrofalnych zaniedbań, które dzisiaj wychodzą

 Ja powiem taką rzecz – ja przemawiałem na pogrzebie Anny Walentynowicz, legendy Solidarności. To było z punktu widzenia polityka nawet tak gruboskórnego jak ja jedno z najbardziej dramatycznych wyzwań, przed jakimi stanąłem, w imieniu wówczas Prawa i Sprawiedliwości. I świadomość, że się przemawiało w obliczu trumny, w której nie leżało ciało legendarnej założycielki Solidarności, jest również dla mnie dramatyczne. Dlatego w tej sprawie państwo powinno zrobić absolutnie wszystko, co należy do jego odpowiedzialności, do jego powinności, dobrze, że Prokuratura Wojskowa sama z siebie zainicjowała. Nie jestem zwolennikiem biegania po cmentarzach i tutaj robienia polityki, tym niemniej skala zaniedbań państwa i obecnej władzy jest obecnie naprawdę dramatyczna.

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, pod bramami cmentarzy, gdzie dokonywały się ekshumacje, doszło do, mówiąc wprost, przepychanek. Chciałam zapytać posła Jońskiego, czy sądzi pan, że dalsze czynności, które się będą odbywały w tej sprawie, ewentualne następne ekshumacje, ogłoszenia werdyktu zakładów medycyny sądowej na temat wyników badań DNA, czy uda się to wszystko przeprowadzić w atmosferze bardziej poważnej?

Dariusz Joński: Ja mam duże wątpliwości, bo ten tydzień udowodnił, że jest kilku polityków, niestety kilku polityków, którzy chcą grać tą tragedią. Ja co chwila albo Antoniego Macierewicza widzę na cmentarzu, we fleszach kamer występuje albo też na Sali Kolumnowej, gdzie spotyka się ze swoimi ekspertami i przedstawia swoją kolejną wersję. No i próbuje cały czas grać tym. To bardzo źle wygląda z jednej strony. Z drugiej strony ja nie wyobrażam sobie, co te rodziny przeżywają, bo doszło do niewątpliwie kolejnych zaniechań, być może z winy tym razem prokuratury polskiej, bo jednak kiedy te trumny przyjechały tutaj do Polski, prokuratura była zobowiązana do tego, aby jednak dopełnić wszelkich czynności i aby nie dochodziło do takich pomyłek, no a tutaj mamy prawdopodobnie do czynienia właśnie z ogromną pomyłką, która może spowodować za chwilę otwieranie kolejnych trumn. [sic] Jeśli politycy będą się pojawiać na kolejnych cmentarzach, no to tylko i wyłącznie będzie podgrzewało tę atmosferę. Niektórzy widzę uprawiają taką funeralną politykę, niewątpliwie do niej należy Antoni Macierewicz. Ja nie wiem, jak wybić z głowy temu politykowi zajmowanie się tą sprawą, a przynajmniej nieskakanie po cmentarzach, no ale widocznie ma taki pomysł na politykę. Szkoda, bo wyobrażam sobie, ja też rozmawiam z naszą koleżanką z klubu, która też to bardzo, bardzo przeżywa, nie tylko ona, ale cała rodzina. I wydawałoby się, że każdy miesiąc jakby nas oddalał od tego, przynajmniej już każdy chciał powoli zapominać o tym, a tutaj na nowo to wszystko jest otwierane, no i cóż, to jest bardzo przykre, a z drugiej strony trzeba to wyjaśnić i pewne uchybienia wyjaśnić, kto do tego doprowadził. To jest kolejny pewien... kompromitacja instytucji też w Polsce.

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, kto do tego doprowadził? Bo jakby kamyczek do rządu Platformy Obywatelskiej.

Marcin Święcicki: Tak, ja się całkowicie nie zgadzam tutaj z interpretacją szczególnie pana Kurskiego, mianowicie po tej tragedii smoleńskiej państwo polskie zachowało się właściwie, ogłoszono wielodniową żałobę, urządzono królewski pogrzeb parze królews... parze prezydenckiej, urządzono bardzo uroczyste pogrzeby wszystkim innym, którzy zginęli w tej tragicznej katastrofie, przyjmowano ich z wielkimi honorami, powołano komisję z najlepszych specjalistów polskich, którzy zajęli się przyczynami tej katastrofy i ogłosili raport zwany raportem Millera. Uważam, że państwo polskie wyszło z tego naprawdę przyzwoicie i wszyscy pamiętamy, ja... a mnie utkwiły w pamięci te dni wielkiej żałoby, skupienia, chodzenia na pogrzeby, te tłumy olbrzymie na tych pogrzebach, te pojednania, jakie były na tych pogrzebach, bo chodziliśmy na te pogrzeby niekoniecznie po swojej linii politycznej, tylko osób nam bliskich, osób znajomych, osób, które żeśmy szanowali.

Tak że to, że są jakieś rzeczy, które wychodzą teraz w tej wszystkiej tragicznej katastrofie, zmieszaniu zwłok wielotonowym samolotem, że to się wszystko działo w Rosji i że doszło do jakichś pomyłek, to rzeczywiście przykre, szczególnie dla rodzin to bardzo nieprzyjemne i trzeba te sprawy... Dobrze, że prokuratura tutaj podejmuje te działania w porozumieniu z rodzinami i to trzeba jakoś doprowadzić do końca, wyjaśnić tam, gdzie są takie wątpliwości. Natomiast naprawdę państwo polskie wtedy zdało egzamin i nie róbmy z tego politycznej jakiejś gry, a tymczasem widzę, że tutaj opozycja, a szczególnie właśnie Macierewicz, ale okazuje się, że i Solidarna Polska usiłują robić z tego zabawę, grę, oskarżać państwo polskie o jakiś brak szacunku. Odwrotnie – uważam, że to było naprawdę tragiczne, straszne wydarzenie i oświadczenia, i przemówienia i sposób zajęcia się tą sprawą (...) państwo polskie uważam za właściwe. Zawsze jakieś drobne takie czy inne niedociągnięcia czy nawet emocjonalne wypowiedzi pani Kopacz naprawdę jest to jakaś małostkowość, żeby się teraz tego czepiać.

Jacek Kurski: Ale o czym pan mówi? O jakim robieniu polityki? Jaka moja wypowiedź daje panu podstawy do tego rodzaju oskarżeń? No niech pan trochę miarkuje. Mówiłem o swoich osobistych odczuciach. No, pan mówi, że państwo zdało egzamin, no bo zorganizowało pogrzeby. No, nawet pogrzebów to państwo nie potrafi, okazuje się, zorganizować, skoro są zamieniane ciała, a 2,5 roku po tragedii nie wiemy tak naprawdę o niej nic, nie mamy dowodów i na tym... nieumiędzynarodowione śledztwo, nie skorzystano z możliwości, jakie daje przynależność do NATO czy do Unii Europejskiej, a pan mówi, że państwo zdało egzamin. Nie zdało egzaminu. Swoją drogą to państwo się świetnie w pogrzebach sprawdza, ale w pogrzebie oświaty, w pogrzebie służby zdrowia, w pogrzebie szans edukacyjnych, w pogrzebie małych ośrodków i tak dalej, i tak dalej...

Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, proszę nie otwierać kolejnych frontów, zaraz przejdziemy do bieżącej polityki.

Jacek Kurski: ...w zwijaniu kolejnych dziedzin. Tym niemniej w tej sprawie, żeby skończyć, jest skrajnością oczywiście, jeżeli ktoś próbuje robić politykę, ale to nie jest Solidarna Polska. Są rzeczywiście ludzie, dla których to jest jedyny sens istnienia w polityce, ale drugą skrajnością fatalną jest zachowanie i bierność, taka dezynwoltura, lekceważenie tej sprawy przez miarodajne czynniki państwowe i zamiana tych ciał jest tego już skrajnym dowodem. I to samopoczucie, że wszystko jest świetnie, tylko coś tam... zamieniono ciało. No, zamieniono ciało legendy Solidarności i jeszcze czterech osób może też zamienionych i tak dalej, to jest kompromitacja.

Zuzanna Dąbrowska: Jak widać, tutaj zgody między...

Dariusz Joński: Jeśli można pani redaktor...

Zuzanna Dąbrowska: Ale proszę bardzo króciutko, musimy zmienić temat.

Dariusz Joński: Tak, ja bardzo krótko, chciałbym zwrócić uwagę na słowa, które wypowiadają rodziny dzisiaj tych ofiar, które mówią i wskazują, że od początku roku nie było żadnego spotkania informacyjnego. Jak państwo zdało egzamin, to dlaczego od początku roku te rodziny cały czas czekają, chociażby na telefon, żeby ich zaprosić i aby zostały poinformowane, co dalej w tej sprawie. No przecież to nie chodzi tylko i wyłącznie o pogrzeb, który miał miejsce, ale też chodziło o to, co dalej, żeby tę sprawę do końca wyjaśnić. I tutaj my mamy duże zarzuty do rządu, że w tej sprawie niewiele się robi i tu nie chodzi o jakakolwiek hucpę polityczną, bo w tej sprawie nie robimy konferencji, próbujemy zachowywać się naprawdę z dużym dystansem, ale skoro pani redaktor wywołała ten temat, to nie możemy przejść obojętnie, że tutaj rząd po prostu jest bardzo zachowawczy i nic w tej sprawie nie robi, żeby to do końca wyjaśnić.

Zuzanna Dąbrowska: Ja myślę, że jest to kolejna sprawa, w której nie będzie zgody między opozycją niezależnie, czy  z prawa, czy z lewa, a rządem. Zmieniamy temat. Temat, w którym podziały troszkę się zmieniły, idą trochę w poprzek podziałów partyjnych. Minister Jarosław Gowin, cytuję, ma w nosie literę prawa. Chodzi o ściągnięcie do Ministerstwa akt procesów Marcina P., twórcy Amber Gold. Jedni twierdzą, że minister miał do tego prawo, inni, że nie, a minister odpowiadając na zarzuty, naraził się na następne. Na ten temat Ryszard Kalisz, SLD, Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość, Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska, Artur Dębski, Ruch Palikota, i sam Jarosław Gowin.

Ryszard Kalisz: W demokratycznym państwie prawnym minister sprawiedliwości, prokurator generalny, minister infrastruktury czy premier muszą opierać się na prawie. Jak tego nie robi, to popełnia delikt ustawowy. W tym przypadku już poprzez swoje działania pan minister Jarosław Gowin popełnił delikty ustawowe, złamał przepis artykułu 9b Ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, przepis ten stanowi, że jakiekolwiek czynności ministra sprawiedliwości nie mogą wkraczać w niezawisłość sędziowską.

Adam Hofman: Jeśli minister dostrzegł sitwę, no to musi w związku z tym zmienić swoją decyzję o głosowaniu na temat komisji śledczej, żeby tę sitwę wyświetlić, pokazać wszystkim obywatelom. Co więcej, skoro jest przeciwny sitwom, to czemu jest w partii, która stworzyła największą sitwę do tej pory, sitwę Gdańsk?

Małgorzata Kidawa-Błońska: Szczególnie kiedy ktoś z posła bardzo aktywnego, znanego z takich różnych egzotycznych czasami wypowiedzi trafia na urząd ministra, a to już jest wtedy urzędnik państwowy i ten język musi być trochę inny.

Artur Dębski: Wypowiedzi czołowych polityków Platformy, takich jak premier Donald Tusk, który spowodował osobiście problemy finansowe telewizji publicznej poprzez nawoływanie do niepłacenia abonamentu, teraz mamy sytuację następującą: minister sprawiedliwości nawołuje innymi słowami Polaków do nieprzestrzegania prawa. Mamy do czynienia z historycznymi, a raczej z histerycznymi rządami Platformy Obywatelskiej. Pewne kwestie, które politycy wypowiadają, żyją wiecznie.

Jarosław Gowin: Wiem, że (...) z kontekstu te słowa mogą wywoływać obiekcje i chcę serdecznie przeprosić. Ale równocześnie chcę bardzo kategorycznie stwierdzić, że podtrzymuję sens tych słów.

Zuzanna Dąbrowska: Minister Gowin przeprosił dzisiaj, ale nie wycofał się, jak słyszeliśmy z sensu. Naraził się na krytykę nawet części swoich kolegów partyjnych, a za to opozycja prawicowa z Prawa i Sprawiedliwości broni ministra Gowina, mówiąc, że miał prawo przeglądać akta. Czy Ryszard Kalisz, domagając się oczywiście dymisji ministra Gowina, nie poszedł za daleko? Dariusz Joński.

Dariusz Joński: Otóż my od samego początku uważaliśmy, że pan Jarosław Gowin nie powinien pełnić funkcji ministra z uwagi chociażby takiej, że nie zajmował się Ministerstwem Sprawiedliwości, a zajmował się innymi sprawami, światopoglądowymi chociażby – in vitro, sprawę chociażby związków partnerskich. I dlatego na pewno dzisiaj ma wsparcie Prawa i Sprawiedliwości Solidarnej Polski, ale przecież to nie chodzi o to. Chodzi o to, że minister Jarosław Gowin mógł złamać prawo, łamiąc m.in. artykuł 9b Ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest jasno i literalnie napisane, co może minister sprawiedliwości, a co nie może. Chodzi o te akta, które przesunął i przeniósł z sądu do resortu sprawiedliwości. Ja złożyłem zawiadomienie do prokuratury, aby prokuratura sprawdziła, czy nie doszło do złamania prawa. Natomiast głosy pojawiające się dotyczące wczorajszej wypowiedzi Jarosława Gowina dotyczące tego, że ma w nosie literę prawa, wskazuje tylko i wyłącznie po raz kolejny, że ten człowiek nie powinien po prostu być na funkcji ministra sprawiedliwości

 Swoją drogą można byłoby zapytać, gdzie jest Donald Tusk i dlaczego nie zabiera głosu. Być może to jest jedyna odpowiedź, być może po prostu jest na tyle słaby w Platformie, że nie jest w stanie już zmienić ministra, który, no cóż, powinien stać na straży prawa, a krótko mówiąc nie stoi na straży prawa i mało tego, mówi i apeluje o łamanie tego prawa. No, tego jeszcze po prostu jeszcze nie było w polskim parlamencie. Stąd też nawet głosy bardzo mocne się pojawiają o Trybunał Stanu. My ten wniosek złożymy, jeżeli faktycznie prokuratura dowiedzie, że minister złamał prawo.

Zuzanna Dąbrowska: A czy prawicowa opozycja popiera ministra Gowina, dlatego że jest wam bliższy światopoglądowo? O to chodzi?

Jacek Kurski: Nie, Solidarna Polska popiera w tej sprawie ministra Gowina, dlatego że on ma tu oczywistą rację. No jak ma bronić i przestrzegać prawa i standardów, o czym mówi pan poseł Joński, minister, który nie ma do tego żadnych narzędzi? Jak ma dyscyplinować...

Dariusz Joński: Ale to niech zmieni, to niech zmieni te narzędzia, ale niech nie łamie prawa.

Jacek Kurski: Panie pośle, no jak ma np. wnioskować o postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego, który dopuścił się skandalicznych zaniedbań, a tam były skandaliczne wyroki? Przecież tam były trzecie, czwarte, piąte, siódme, ósme, dziewiąte zawieszenie, wyrok w zawieszeniu, czyli absolutnie na wydrę łamano prawo i była układowość, jeżeli nie zna akt? No jak minister może wnioskować? Przecież minister ma takie konstytucyjne ustawowe uprawnienia, jeżeli nie zna akt? Musi znać akta, żeby cokolwiek zrobić. To samo jeśli chodzi o pilnowanie tempa procesów i postępowań sądowych. Krótko mówiąc, minister musi mieć instrumenty i to, że się w tej sprawie atakuje Jarosława Gowina, oznacza, że ta sitwa, o której on mówi i która ja jako mieszkaniec Gdańska i Pomorza od lat obserwuję w roli głównej z aktualnie rządzącą władzą, ma się dobrze, ale zaczyna się bać, związku z tym atakuje te instytucje państwa, które próbują wreszcie w imieniu obywateli się temu przyjrzeć. W związku z czym mamy wiele zastrzeżeń do ministra Jarosława Gowina o nienależyty nadzór np. nad wprowadzeniem wzrostu zagrożenia karą za np. zabijanie dzieci, innych spraw, gdzie nie zyskaliśmy jego poparcia, ale w tej sprawie oczywistą rację ma Jarosław Gowin i widać, że Platforma zaczyna bać się tego jedynego sprawiedliwego w swoich szeregach, który być może poważnie potraktował wezwania oczyszczania życia publicznego. Nie wróżę długiego losu Jarosławowi Gowinowi przy tym, jak się będzie upierał przy zasadach i standardach, ale życzę mu zwycięstwa.

Zuzanna Dąbrowska: A czy Platforma będzie broniła ministra Gowina przed gdańskim układem, o którym mówi choćby poseł Kurski?

Marcin Święcicki: Nie no, wręcz odwrotnie, akurat z pewną istotną częścią wypowiedzi posła Kurskiego się zgadzam, to znaczy uważam, że wtedy, jak minister Kurski bierze się za to, co niektórzy nazywają koterią czy spiskiem jakimś na Wybrzeżu w tych wszystkich służbach, i prokuraturze, i sędziach, i sądach, no to raptem się odzywają głosy, że on narusza niezawisłość sędziowską. No, ja nie wiem, czy żądanie akt jest to naruszenie niezawisłości sędziowskiej...

Jacek Kurski: Pewnie, że nie.

Dariusz Joński: Trzeba przeczytać ustawę.

Marcin Święcicki: No ale niezawisłość sędziowska ja nie wiem, czy tutaj chce zmienić wyroki minister Gowin po pierwsze. Po drugie...

Jacek Kurski: Zakończonych już wyroków... zakończonych spraw wyrokami, w związku z czym...

Marcin Święcicki: Po drugie na naszym Sądzie Najwyższym są takie paremie jeszcze z rzymskich czasów o prawie, które jest przecież podstawą naszego prawa i pozwolę sobie jedną z tych paremii, tych maksym takich przytoczyć, cytuję: „We wszystkich sprawach powinna mieć pierwszeństwo zasada sprawiedliwości i słuszności nad zasadą ścisłego prawa”...

Zuzanna Dąbrowska: Czyli duch, nie litera?

Marcin Święcicki: Jeśli on walczy o interes publiczny, jeśli chce rozbić jakieś tam układy, jeśli chce dojść, czy tam nie ma podejrzenia o korupcję, o przestępstwo, łapówki, no to jakimi instrumentami ma się posłużyć? I wreszcie trzeci... istotna sprawa tej niejasności prawnej w tym zakresie, na którą się minister Gowin powołał, ale może warto przypomnieć, jeśli np. prezydent kogoś ułaskawia, musi sięgnąć do akt. Jeśli minister wydaje decyzję o ekstradycji kogoś, musi sięgnąć do akt. Więc właściwie jest jakaś tutaj... Jeśli również sprawuje nadzór i ma te układy rozbijać i dojść, dlaczego tak się działo...

Jacek Kurski: No jasne.

Marcin Święcicki: ...to musi do tych akt sięgnąć. Więc tutaj ja nie rozumiem tych ludzi, którzy tutaj ministra atakują za wszelką cenę. Może są jakieś niejasności w sprawie, może to trzeba prawo tutaj poprawić, ale jak powiadam, duch i kierunek działania ministra w tym wypadku wydaje się zasadny.

Jacek Kurski: Albo niejasności są w szafach tych ludzi.

Dariusz Joński: Pani redaktor, no, duchem się nie kierujmy, tutaj jest prawo, które obowiązuje i panowie, jest ustawa...

Marcin Święcicki: Nie narusza niezawisłości. Czy naruszył niezawisłość?

Dariusz Joński: Dobrze, czy pan czytał artykuł 9b? Bo odnoszę wrażenie...

Marcin Święcicki: No właśnie mówi się, w którym sędziowie są niezawiśli, więc cytuję właśnie, mam napisany ten artykuł tu.

Dariusz Joński: Odnoszę wrażenie, że pan jakby nie rozumie logiki tego zapisu, który jest. Ustawa o ustroju sądów powszechnych jasno reguluje, co można i co nie można i nie można ministrowi sprawiedliwości przenoszenia akt z sądu do resortu sprawiedliwości. I można tłumaczyć, że on musi, on nie musi. Po prostu są zapisy literalne, albo się wczytuje, albo nie. Sam minister dzisiaj Jarosław Gowin powiedział, że są głosy takie i takie, on wcale nie powiedział, że na pewno, tylko powiedział: są głosy chociażby ministra Ćwiąkalskiego z Platformy, który twierdził, że  jest złamane prawo. Ja uważam, że (...) [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: Zobaczymy, co powie prokuratura... [szum głosów]. Musimy kończyć...

Dariusz Joński: Skandaliczne jest to, że minister sprawiedliwości, panowie, mówi takie rzeczy, że ma w nosie literę prawa...

Marcin Święcicki: Przeprosił za to.

Dariusz Joński: No ale to...

Zuzanna Dąbrowska: Przeprosił to...

Dariusz Joński: Nie przeprosił, tylko...

Jacek Kurski: Jedno zdanie...

Zuzanna Dąbrowska: To prawda. Ale, panie pośle, musimy kończyć, bo skończył nam się czas, niestety, już nie zdążymy powiedzieć o wizycie prezydenta Komorowskiego w Bykowni, która była wielkim dzisiejszym wydarzeniem. Bardzo dziękuję za komentarze. Moimi gośćmi byli: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...

Marcin Święcicki: Dziękuję państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, Solidarna Polska...

Jacek Kurski: Miłego wieczoru.

Zuzanna Dąbrowska: I w Łodzi Dariusz Joński, SLD.

Dariusz Joński: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.

(J.M.)