Debata polityczna Jedynki - budżet na 2013

Ostatnia aktualizacja: 11.12.2012 17:30

Przemysław Szubartowicz: Dla mnie, dla naszych gości i dla tematu, który poruszymy, a poruszymy temat budżetu, znamy już jego założenia, projekt zakłada deficyt w przyszłym roku, który ma nie przekroczyć 35 miliardów 565 milionów i 500 tysięcy złotych, jutro ma być głosowanie nad ustawą budżetową, dzisiaj jeszcze trwa spotkanie komisji finansów publicznych. Powiem jeszcze, że ten budżet, o którym będziemy rozmawiać, ten projektu budżetu przewiduje między innymi wzrost PKB na poziomie 2,2%, zwiększenie eksportu o 5%, importu o 2,8%, wzrost popytu krajowego o 1,7%, nakładów inwestycyjnych o 0,7% oraz stosunkowo niską inflację na poziomie 2,7% średnio rocznie. Stopa bezrobocia na poziomie z końca 2012 roku, czyli ok. 13%. Tak to ma wyglądać w przyszłym roku według tego projektu.

Opozycja krytykuje, koalicja broni, tak zresztą zwykle jest, ale okazało się, że tak krytykuje mocno opozycja, że chciała zgłosić 6 tysięcy poprawek do projektu budżetu. Ruch Palikota chciał tak zrobić, ale nie stanie się to, dlatego że komisja finansów publicznych poparła dzisiaj poprawkę Platformy Obywatelskiej do projektu budżetu, której przyjęcie w sejmie spowoduje, że bezprzedmiotowe stanie się głosowanie nad prawie właśnie 6 tysiącami poprawek zgłoszonych przez Ruch Palikota. Dzisiaj w naszej Debacie wezmą udział: Killyon Munyama z Platformy Obywatelskiej...

Killion Munyama: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości...

Henryk Kowalczyk: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota...

Andrzej Rozenek: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej...

Ryszard Zbrzyzny: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Byli zaproszeni jeszcze goście: z Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Jan Łopata i z Solidarnej Polski Jacek Bogucki, ale nie dotarli do nas, być może jeszcze dotrą. Tak jak mówiłem, trwa komisja finansów publicznych. Pytanie do posła Andrzeja Rozenka na sam początek. To jak to z tymi poprawkami jest? Sześć tysięcy poprawek, mówiło się, że to 12 dni prac by zajęło, no ale Platforma Obywatelska nie chciała tych poprawek. O co tam chodzi?

Andrzej Rozenek: 5992 poprawki dokładnie, żeby być precyzyjnym, z czego dwie z nich dotyczą spraw bardzo prostych, banalnych, mianowicie przekazania pieniążków z religii w szkole i z ordynariatu polowego na naukę wiedzy o seksie, edukacji seksualnej w szkołach. To te dwie poprawki. A trzecia część, czyli ta ogromna ilość, która robi takie wielkie wrażenie, to jest tak naprawdę jedna poprawka, to jest poprawka, która ma na celu zlikwidowanie funduszu kościelnego...

Przemysław Szubartowicz: No ale jak jedna, to może...

 Andrzej Rozenek: ...ale myśmy ją rozmnożyli celowo po to, żeby sprawdzić, gdzie jest granica, której rząd nie może przekroczyć. Krótko mówiąc, na ile Platforma Obywatelska boi się biskupów. I dlatego zaczynaliśmy od zera złotych na fundusz kościelny, a potem tę sumę powiększaliśmy o 12 tysięcy w górę i z tego wyszła aż taka duża liczba poprawek...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale koniec końców skuteczność okazała się na poziomie zerowym...

Andrzej Rozenek: Absolutnie, mamy stuprocentową skuteczność, ponieważ rząd musiał zlikwidować fundusz kościelny w ten sposób. Fundusz kościelny został wyjęty z budżetu i to jest ogromny sukces Ruchu Palikota. I teraz niech się rząd martwi, jak te pieniądze z powrotem do Funduszu Kościelnego zwrócić.

Przemysław Szubartowicz: To zapytamy pana posła Killiona Munyamę z Platformy Obywatelskiej, to jak to jest, Platforma nie chciała się przyglądać tym poprawkom, czy teraz ma rzeczywiście problem z tymi pieniędzmi na fundusz kościelny?

Killion Munyama: To znaczy, że muszę zacząć od (...) dla Ruchu Palikota za zabieg techniczny, to znaczy, że za taki zabieg, który pozwolił rozgłośnić sprawę dotyczącą funduszu kościelnego i oczywiście skutecznie jakby zmierza ku temu, co ma w założeniu, pomimo że faktycznie tutaj można powiedzieć, że nie nie udało im się jakby osiągnąć ostateczny cel, ale sam fakt, że dosyć głośno o tym rozmawiamy, nawet tutaj, to daje dużo do myślenia u wielu osób. Ale trzeba powiedzieć, że faktycznie ten fundusz kościelny on będzie właśnie w rezerwach celowych i praktycznie nie będzie żadnego zagrożenia dla biskupów czy w ogóle (...)

Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli rezerwa celowa...

Andrzej Rozenek: To biskupi odetchnęli teraz z ulgą...

Killion Munyama: Nie będzie żadnego (...)

Andrzej Rozenek: ...sto milionów nie przeleci koło noska, bardzo dobrze.

Killion Munyama:  (...) dobrze dla biskupów, nie tylko.

Andrzej Rozenek: A dla kogo?

Przemysław Szubartowicz: Panowie, to...

Głos w studiu: To nie najważniejsza część tego budżetu.

Przemysław Szubartowicz: No więc właśnie dlatego to jest tylko...

Andrzej Rozenek: Sto milionów piechotą nie chodzi.

Przemysław Szubartowicz: ...to jest tylko to, co się stało dzisiaj, jeśli chodzi o te poprawki. Nie będzie ich prawdopodobnie rzeczywiście, ale w każdym razie...

Andrzej Rozenek: Ale, panie redaktorze,  jedna rzecz, nie naszym celem było tutaj paraliżowanie prac sejmu, my naprawdę nie do tego zmierzaliśmy. Myśmy chcieli po prostu, żeby Platforma Obywatelska zrealizowała zapowiedź premiera Tuska, który w swoim exposè obiecał likwidację funduszu kościelnego. Słowo się rzekło, kobyłka u płota i co? No i dzięki Ruchowi Palikota udało się fundusz zlikwidować. Oby teraz te pieniądze z tej rezerwy zostały przeznaczone na jakieś pożyteczne, zbożne cele, a niekoniecznie na to, żeby paść tych i tak już bardzo tłustych biskupów.

Przemysław Szubartowicz: Zostawmy tę sprawę, zajmijmy się budżetem jako całością. Jeszcze pan poseł.

Killion Munyama: Ale warto podkreślić, że po prostu w rezerwach celowych to będzie jako fundusz kościelny, tak że to nie będzie problemu.

Andrzej Rozenek: Zobaczymy, zobaczymy.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zostawiamy tę sprawę. Proszę państwa, jest...

Ryszard Zbrzyzny: Wcale nie zniknęła ta pozycja z budżetu. Nadal jest fundusz kościelny pod tym samym numerem, w tym samym rozdziale...

Andrzej Rozenek: Z budżetem 1000 złotych.

Ryszard Zbrzyzny: Tysiąc złotych, ale powiem jak znam...

Andrzej Rozenek: Na taki budżet jesteśmy w stanie się zgodzić ostatecznie.

Ryszard Zbrzyzny: Nie, jak znam rzeczywistość parlamentarną, to w Senacie bez żadnych kłopotów pięćdziesięciu paru senatorów Platformy przywróci pierwotny zapis i tyle.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, bo już trzeci raz chcę zamknąć ten temat. Zajmijmy się budżetem jako całością...

Andrzej Rozenek: To bardzo ważny temat, panie redaktorze.

Przemysław Szubartowicz: Zaczęliśmy od tego. Proszę panów, jest budżet, przedstawiłem jego założenia, wszyscy je znamy. Dlaczego opozycja tak krytykuje? Na początek Ryszard Zbrzyzny, SLD.

Ryszard Zbrzyzny: Na początku to mogę powiedzieć, że ten budżet jest nierealistyczny. On jest zbudowany na założeniach, które w żaden sposób nie mają pokrycia już teraz w rzeczywistości, bowiem nie można zakładać w budżecie wzrostu gospodarczego, którego już nie mamy, poziomu wzrostu gospodarczego 2,2% PKB...

Przemysław Szubartowicz: Minister finansów Jacek Rostowski dopuszcza możliwość nowelizacji...

Ryszard Zbrzyzny: Tak, i zresztą pan...

Przemysław Szubartowicz: ...i mówi, że owszem, rzeczywiście rok będzie trudny prawdopodobnie ze względu także na kwestię kryzysu w Unii Europejskiej, no ale nie ma co się martwić, bo w 2009 roku także była nowelizacja budżetu.

Ryszard Zbrzyzny: To ja rozumiem, że pan minister dla celów piarowskich chce zachować jako taki ten budżet, który już na początku wiemy, że jest wirtualny. Oczywiście też nie można dopuścić do tego, żeby bezkrytycznie przechodzić przy tym, że będzie ponad dwumilionowe bezrobocie i tak właściwie  nie mamy żadnych instytucji, które mogłyby powalczyć z tym bezrobociem w roku 2013. A więc na dobrą sprawę rząd nie walczy z kryzysem, tylko zarządza kryzysem. A więc chodzi o to, żeby w statystyce na papierze wszystko się zgadzało i żeby winien równało się ma. A za tym są oczywiście miliony obywateli, miliony rodzin, miliony miejsc pracy, no i miliony bardzo... coraz więcej zresztą zdarzeń, które mają dramatyczny wymiar i dramatyczny skutek.

Przemysław Szubartowicz: Pan mówi o tych sprawach w takim tonie właśnie, używając słowa dramatyczny wymiar, a minister finansów mówi inaczej, bo uważa, że ten budżet na 2013 rok jest realistyczny i że nie ma co się obawiać tej ewentualnej nowelizacji, bo to nie będzie żadna katastrofa, w drugiej połowie przyszłego roku oczekiwana jest poprawa sytuacji gospodarczej, tak mówi minister finansów.

Ryszard Zbrzyzny: Jak minister mówi, to mówi, a jak będzie, to się okaże. Ja powiem, że nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, co będzie za pół roku, ani czy będzie lepiej, ani czy będzie gorzej. My dziś oceniamy tę rzeczywistość, z którą mamy do czynienia...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze...

Ryszard Zbrzyzny: ...i te zjawiska, które wskazują, że tak wcale w najbliższych miesiącach tak różowo nie będzie.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny mówi, że wirtualny budżet, a Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości?

Henryk Kowalczyk: Rzeczywiście ten budżet jest wirtualny, oparty na nierealistycznych założeniach, to jest fakt. Samo zresztą powiedzenie wczoraj w czasie debaty przez ministra Rostowskiego, że założenia są prawdziwe, i w drugim zdaniu: ale nie wykluczamy nowelizacji, no to sam sobie zaprzecza, to znaczy, że jeśli nie wyklucza nowelizacji, to znaczy te założenia nie są prawdziwe. Wczorajsza debata pokazała jak gdyby miałkość tego budżetu i to właściwie zaraz się okaże, że dochody nie będą zgodnie z planem spływać, zresztą już w tej chwili to bardzo wyraźnie widać, za październik dochody z podatku VAT, tego roku, były o 14% mniejsze niż dochody z VAT-u w roku ubiegłym, a to oznacza... to jest taki pierwszy podatek, który pokazuje sygnalnie stan gospodarki, to oznacza, że w roku 2013 będzie jeszcze trudniej. Zresztą...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a jaki pan by proponował budżet? Prawo i Sprawiedliwość. To znaczy jak on ewentualnie powinien wyglądać, żeby nie był nazywany przez państwa budżetem wirtualnym, nierealistycznym?

Henryk Kowalczyk: Przede wszystkim powinien być oparty na prawdziwych założeniach, powinno być oszczędzane tam, gdzie się powinno oszczędzać, czyli w większości na administracji. Przypomnijmy, że za rządów PO-PSL to administracja rozrosła się o ponad 100 tysięcy urzędników, natomiast Rostowski oszczędza na projektach rozwojowych, czyli np. na funduszu pracy, i to oszczędzanie jest i tak bez sensu, bo w tym roku zaoszczędził miliard złotych na funduszu pracy, ale w trakcie roku musiał dokładać 500 milionów, w połowie roku 450 teraz na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych. Zresztą ministrowi Rostowskiemu, jak tak obserwowałem przez te wszystkie lata, nigdy nie udało się zrealizować założeń pierwotnych. Bezrobocie, przypomnijmy, żeby nie sięgać daleko, w tym roku miało się zakończyć na 11%, kończy się na 13, wzrost gospodarczy prawie 4%, będzie 2. Czyli na przyszły rok nie ma żadnej podstawy, żeby wierzyć w te założenia.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to dajmy odpowiedzieć, proszę państwa, panu posłowi, Killion Munyama z Platformy Obywatelskiej, co pan na to? Budżet wirtualny, bezrobocie nie takie jak miało być, nierealistyczne prognozy, jak się pan do tego odniesie?

Killion Munyama: Bardzo trudno się zgodzić z takimi opiniami ze względu na to, że wszyscy tutaj z siedzących zdajemy sobie sprawę, jaka sytuacja jest właśnie w otoczeniu nas, przede wszystkim właśnie w Europie i w Unii Europejskiej. I muszę powiedzieć, że żaden z nas nie jest po prostu jasnowidzem, nie jesteśmy w stanie po prostu realistycznego założenia układać. My zdajemy sobie sprawę z tego, prawda? Więc próbujemy robić zbliżenie do tego, co właśnie cała Unia Europejska też robi, prawda? Prezes ECB, czyli Europejski Bank Centralny, zakłada również takiego jakby lepszego wyniku właśnie w drugiej połowie 2013 roku. Stąd właśnie też nasze założenia, które oczywiście wielu z nas tutaj może powiedzieć, że jest nierealistyczne, ale musimy mieć zbliżone jakby szacunki, które pozwolą nam po prostu osiągać (...)

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to opozycja właśnie krytykuje, panie pośle, ministra za to, że to są szacunki i zbliżone, a nie założenia realistyczne i prawdopodobne.

Killion Munyama: Panie redaktorze,  kto z nas tutaj jest w stanie konkretnie, jaka to by była... jaki to będzie wzrost.

Przemysław Szubartowicz: To jest dobre pytanie, panie pośle...

Killion Munyama: To jest pytanie.

Przemysław Szubartowicz: ...właśnie, czy panowie jesteście w stanie podać konkrety takie, żeby rzeczywiście potem nie było tego typu słów krytyki, że bańka mydlana, nierealistyczna?

Andrzej Rozenek: Nikt nie jest w stanie tego podać, dlatego że to jest wróżenie z fusów i nawet najlepsi ekonomiści mówią o pewnej dokładności, o błędzie, który jest możliwy i nie jesteśmy w stanie przewidzieć przecież tego, jak się rozwinie sytuacja na rynkach światowych. W związku z tym i polska sytuacja jest trudna do przewidzenia, ale to nie znaczy, że Polska się ma rozwijać w tempie 2% w skali roku, to jest tempo, które de facto oznacza znaczący wzrost bezrobocia, to jest tempo, które tak naprawdę oznacza, że się oddalamy od krajów, które przodują w Unii Europejskiej, a nie zbliżamy się do nich, do tego, żeby zachować taki rynek pracy, jaki mamy w tej chwili, musimy się rozwijać w tempie ok. 4% rocznie. Do tego, żeby gonić, realnie gonić najlepiej rozwinięte kraje Unii Europejskiej, powinniśmy się rozwijać w tempie 7%, a najlepiej 9%. I to jest tempo akurat teoretycznie możliwe, tylko do tego są potrzebne odpowiednie działania rządu. Rząd takich działań nie podejmuje...

Przemysław Szubartowicz: A rząd mówi, że w ostatnich pięciu latach w Polsce udało się osiągnąć najwyższy wzrost  gospodarczy w Unii Europejskiej. To jest  argument za tym, że jednak nie było tak źle.

Andrzej Rozenek: Tak, to prawda, ale tonie oznacza, że osiągnęliśmy maksimum, które mogliśmy osiągnąć. Polska ma fenomenalne warunki do tego, żeby się rozwijać naprawdę bardzo dynamicznie. Pochłaniamy dużo dotacji europejskich, mamy niesamowity potencjał w małych i średnich przedsiębiorstwach, niestety jest to wszystko niewykorzystane. Proszę sobie wyobrazić, że środki, które przeznaczamy na inwestycje, są przeznaczane nie na inwestycje lokalne, które by pobudzały tak naprawdę gospodarkę, bo tylko one pobudzają gospodarkę, tylko na jakieś duże, być może bardzo potrzebne, ale mniej pobudzające, stymulujące gospodarkę inwestycje typu budowa autostrad. Oczywiście autostrady musimy prędzej czy później wybudować, ale w takiej sytuacji, w jakiej się w tej chwili znajdujemy, bardziej istotne dla gospodarki są te lokalne inwestycje, tam, gdzie ten pieniądz nie wywędruje od razu do koncernów zagranicznych, tylko zostaje tutaj w Polsce i stymuluje rynek pracy. I takich przykładów jest więcej.

Można mówić o programie dla małych i średnich przedsiębiorstw, który Ruch Palikota już dawno ogłosił, w październiku. Z tych 21 projektów ustaw rząd nie chce skorzystać z żadnej, rząd ma własną wizję pomagania małym i średnim przedsiębiorstwom, polega to na tym, że będą podnoszone teraz kolejne obciążenia dla nich i tak naprawdę to jest zarzynanie kury, która do tej pory znosiła złote jaja. I co dalej? I dokąd tak zajdziemy? Zajdziemy do... Okaże się, że rzeczywiście ten budżet jest nierealny i w przyszłym roku będziemy... albo na zero wyjdziemy, albo być może już na minusie i wtedy cała ta... ten mit o zielonej wyspie pryśnie i się okaże, że mamy większe bezrobocie, będą rozruchy, będą problemy społeczne. No niestety, nicnierobienie kosztuje, a rząd nic nie robi już od półtorej kadencji.

Przemysław Szubartowicz: Henryk Kowalczyk.

Henryk Kowalczyk: My dyskutujemy tutaj w sprawie budżetu, jakbyśmy przewidywali wskaźniki makroekonomiczne, przede wszystkim wzrost gospodarczy. Natomiast samo przewidywanie to niewiele daje, dlatego że rzeczywiście trudno odpowiedzieć, jeśli się nic nie robi, i jesteśmy obserwatorami biernymi w tym momencie. Rząd jest po to, żeby też stymulował wskaźniki ekonomiczne, a nie był biernym obserwatorem, choćby taki przykład: budownictwo przechodzi w tej chwili zapaść, po takim wzroście na Euro w tej chwili jest totalna zapaść w budownictwie. I co rząd robi? Likwiduje program „Rodzina na swoim”, który jak by nie patrząc stymulował budownictwo mieszkaniowe, a więc...

Przemysław Szubartowicz: Ale czymś go tam zastępuje.

Andrzej Rozenek: „Mieszkanie dla młodych”.

Henryk Kowalczyk: Nie zastępuje, nie zastępuje, jakby zastępował od razu, to może by było w porządku, tylko zastępuje w 2014 roku, czyli właściwie ten rok 2013 nie będzie ani tego, ani tego.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Munyama może odpowie, bo widzę, że pan chciałby ad vocem.

Killion Munyama: Tak jest, chciałem powiedzieć, że najpierw może odniosę się do tego, co pan poseł Rozenek powiedział á propos właśnie potencjał, jaki Polska ma. Oczywiście nikt nie wątpi, że Polska ma naprawdę taki potencjał, szczególnie właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach i tak dalej, ale musimy pamiętać o tym, że ten potencjał i to, co możemy produkować z tymi małymi przedsiębiorstwami, musimy gdzieś sprzedawać, prawda? Jeżeli wszędzie w Unii Europejskiej jest jakaś taka stagnacja, które odbierają nasze towary i tym podobnie, faktycznie nie możemy się rozwijać na poziomie 4% (...)

Andrzej Rozenek: Panie pośle, wystarczy prowadzić rozsądniejszą politykę zagraniczną, nie obrażać się na wschodnich naszych partnerów...

Killion Munyama: My się nie obrażamy w ogóle, my jesteśmy jedyny rząd, który po prostu (...)

Andrzej Rozenek: Prowadzić intensywną politykę zagraniczną...

Killion Munyama: Ja się na nikogo nie obrażam (...)

Andrzej Rozenek: Wschodnie rynki...

Killion Munyama: ...autentycznie nikogo.

Andrzej Rozenek: No dobrze (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: A co do tego programu „Rodzina na swoim”?

Killion Munyama: Tak, mamy 20% dofinansowania do zakupu w kredytach dla... do mieszkań. Jeżeli ktoś będzie chciał (...)

Henryk Kowalczyk: Nie mamy, tylko będziemy mieli w dalekiej przyszłości, to jest różnica.

Killion Munyama: Nie w dalekiej, to jest plan, więc...

Henryk Kowalczyk: Ano plan.

Killion Munyama: ...mówimy o tym, że my nie mamy żadnego planu...

Henryk Kowalczyk: Ale na 13 rok nic nie macie (...) [szum głosów]

Ryszard Zbrzyzny: Jeśli można...

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny.

Ryszard Zbrzyzny: ...co należałoby zrobić, bo...

Przemysław Szubartowicz: No tak, bo to pytanie padło ...

Ryszard Zbrzyzny: Otóż myślę, że oprócz ustawy budżetowej, która jest tutaj istotnym dokumentem, to należy także mówić o ustawie okołobudżetowej i wszystkich tych ustawach, które są oprzyrządowaniem tym formalnym do ustawy budżetowej, żeby w ogóle móc skonstruować budżet na kolejny rok. I powiem, że tutaj nie ma dobrych informacji dla obywateli Rzeczpospolitej, dla osób fizycznych i osób prawnych, a więc dla przedsiębiorców. Tak więc właściwie minister finansów wszystko zrobił, żeby poszerzyć maksymalnie możliwie bazę podatkową, a więc opodatkowuje dzisiaj już prawie wszystko. Ja nie wiem, czy jeszcze można coś znaleźć, żeby można było opodatkować. Jeżeli się po raz pierwszy dowiedziałem, że można opodatkować np. (...) i kary. Do tej pory...

Henryk Kowalczyk: Deszcz.

Ryszard Zbrzyzny: Do tej pory nie wiedziałem... o deszczu wiedziałem, ale o tych wyrobach niskoalkoholowych nie wiedziałem, a się okazuje, że trzeba opodatkować akcyzą, bo z tego tytułu uruchomimy przedsiębiorczość. Dla mnie to jest (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale to pan sugeruje, że podatki wzrosną?

Ryszard Zbrzyzny: Tak. I zliczyliśmy te wszystkie konsekwencje wynikające z ustaw okołobudżetowych, one są wpisane w budżet po stronie dochodów. I wyliczyliśmy, że fiskalizm państwa w stosunku do roku 2012 rośnie w granicach 500-600 złotych średnio statystycznie na jednego obywatela. Podobnie było w roku 2012 do 11, gdzie średnio obciążenie obywatela to było ok. 6 tysięcy złotych, w roku 2012 jest 6600 złotych na osobę. A więc to jest skala przedsięwzięć tych, nazwijmy, poszerzających bazę podatkową, co ma przysporzyć korzyści budżetowych w kolejnym roku obrachunkowym

 I tutaj wrócę do tego, co na początku powiedziałem – że rząd nie walczy z kryzysem, nie ma żadnych inicjatyw typu rozwiązanie problemów rozwoju gospodarczego, nakręcenia koniunktury, tylko tak właściwie podcina gałęź [sic], na której siedzi, a więc podcina gałęź typu rozwoju przedsiębiorczości czy też osłabienie siły nabywczej obywatela, bo konsumpcja wewnętrzna kraju była siłą napędową wzrostu gospodarczego. Niektórzy kalkulują, że nawet w 70%.

I wracając tylko do produktu krajowego brutto, zgadzam się z posłem Rozenkiem, u nas, żebyśmy mogli doganiać kraje Unii Europejskiej, to wzrost ma być powyżej 7%. Ja przypomnę, że... i to są wyniki roku 2011, PKB Polski to jest 439 miliardów dolarów. PKB Niemiec 3 biliony 300 miliardów, a PKB Włoch, Francji, Anglii to jest około 2,5 biliona. A więc proszę sobie dwie wielkości zderzyć i pomyśleć, w jakim tempie musimy rozwijać naszą gospodarkę, żeby przynajmniej nie tracić dystansu, a my przy jednym czy dwóch procentach tu tracimy dystans, bo 1% w Niemczech, to już na koniec, a PKB to jest 160 miliardów, a u nas 1% to jest 16 miliardów.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Munyama... [różne głosy w studiu] ...zupełnie się nie zgadza z panem, sądząc po minie.

Ryszard Zbrzyzny: A ja mówię o faktach, o statystyce.

Killion Munyama: Nie no, fakty...

Ryszard Zbrzyzny: Mało wykonań z roku 2011.

Killion Munyama: Pan fakty doskonale zna pan poseł, pan poseł na pewno orientuje się na gospodarkę i tak dalej i wie doskonale, że to nie jest tak, że jeżeli powiedzmy Niemcy czy Francuzi i tak dalej, oni by musieli stać na miejscu, żebyśmy mogli tak szybko dogonić, tak jak tu pan by chciał. Po pierwsze. Po drugie po raz drugi chciałem podkreślić faktów, stan, w którym jesteśmy, w kryzysie, prawda? Więc nawet jeżelibyśmy chcieli, żebyśmy szybciej rozwijali, to niestety po prostu coś nam ogranicza, tak? Czyli kryzys ogranicza. A po kolei trzeba wziąć pod uwagę fakt, że musimy się rozwijać najszybciej, tak? 18% to w przeciągu tych pięciu lat, prawda? Drugie – Słowacja 8% i tak dalej. Więc jakbyśmy...

Ryszard Zbrzyzny: Procent procentowi nierówny.

Killion Munyama: ...jakbyśmy po prostu rozłożyli te 18 na...

Ryszard Zbrzyzny: U nas 18% to jest 2% w Niemczech.

Killion Munyama: ...na pięć lat, to jest 4,70% rocznie, gdyż inne kraje jeżeli byśmy wzięli, to są negatywne, znaczy ujemne przyrosty gospodarcze i tak dalej. W związku z tym nie możemy mówić o tym, że... Ja wiem, że my musimy szybciej rozwijać, ja zdaję sobie sprawę z tego, ale w jakich warunkach. W jakich warunkach?

Przemysław Szubartowicz: Ale...

Killion Munyama: I jeszcze jedna kwestia dotycząca właśnie ulepszenia pracy czy ewentualnie ułatwienia dla przedsiębiorcy i tym podobnie. Zamierzamy oczywiście likwidowanie tego złego VAT-u, prawda? Który praktycznie hamuje, powiedzmy, rozwój, to znaczy, że dla przedsiębiorstwa kaganiec, która nie pozwalała jakby wykorzystać środków albo musiałaby zapłacić VAT w momencie, kiedy faktura byłaby (...)

Ryszard Zbrzyzny: Termin płacenia VAT-u.

Killion Munyama: Tak jest. Tak że to jest bardzo istotny element, który pozwoli innym przedsiębiorstwom...

Ryszard Zbrzyzny: Ułatwia.

Killion Munyama: ...ułatwi nawet rozwinięcie...

Andrzej Rozenek: Ale jest jedna rzecz, którą sobie wzięliście z programu Ruchu Palikota, czyli VAT kasowy, gratuluję, szkoda, że...

Killion Munyama: Jednak coś się przyda (...)

Andrzej Rozenek: Szkoda, że nie do końca, bo z ograniczeniami, ale lepiej tak niż nic.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, bo tutaj...

Ryszard Zbrzyzny:  Ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego przedsiębiorcy mają na kontach odłożonych ponad 200 miliardów złotych? Bo oni uważają, że większe mają zwroty z tej inwestycji kapitałowej na koncie, a więc zwroty w granicach pięciu, może sześciu procent, niż inwestycja ta realna, rzeczywista w gospodarkę.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, ale...

Ryszard Zbrzyzny:  Więc nie ma warunków na tworzenie przedsiębiorstw (...)

Przemysław Szubartowicz: ...w tej naszej rozmowie pojawia się słowo, które jest chyba dosyć aktualne i dotyczy wielu osób: bezrobocie. W tym budżecie 13%, teraz słyszymy o sytuacji, w której ludzie tracą pracę w fabryce Fiata, wiemy, że to jest problem, który dotyczy całej Polski. Jak walczyć z bezrobociem, skoro zakłada się, że będzie 13%? Co można zrobić, żeby ta liczba była nieco inna?

Henryk Kowalczyj: Przede wszystkim rozwój gospodarczy, ale nie wspomnieliśmy jeszcze...

Przemysław Szubartowicz: No tak, bo wszyscy mówimy: rozwój gospodarczy, wtedy będzie bezrobocie niższe, ale dodatkowo można coś zrobić?

Henryk Kowalczyk: Jest jeszcze jeden czynnik, który też wpływa na rozwój gospodarczy, to jest eksport przede wszystkim, bo tutaj mówione było, że nie sprzedamy, bo nie damy rady. Możemy, to pamiętamy o tym, że dość istotnym takim impulsem do eksportu jest odpowiedni kurs walutowy. I też to jest jak gdyby element, który jest bardzo proeksportowy, czyli starać się obniżyć wartość złotówki, to jednak jak ja patrzę czasami...

Głos: To jest w dwie strony.

Henryk Kowalczyk:  ...w dwie strony, ale jak ja patrzę, jak minister chwali się mocnym złotym, to jestem przerażony, co powiedzą przedsiębiorcy. Niestety, tak to jest. Rzeczywiście to jest w dwie strony...

Przemysław Szubartowicz: Niektórzy kredytobiorcy się cieszą. Im mocniejszy złoty, tym oni mają łatwiej.

Henryk Kowalczyk: Tak. Ale z kolei oczywiście też długi nasze są wyższe, ale jest to niewątpliwie bardzo znaczący czynnik proeksportowy. Ale jeśli chodzi o bezrobocie, też mamy fundusz pracy, który pochodzi ze składek przedsiębiorców, nie z budżetu. I to, co się przez ostatnie dwa lata z tym funduszem pracy zrobiło, może to nie jest dużo, ale tak zwane oszczędności Rostowskiego na funduszu pracy nie pozwoliły na zatrudnienie 400 tysięcy ludzi. To są te fakty, to nie jest... to jest 20% wszystkich bezrobotnych. A więc już moglibyśmy mówić nie o 13% bezrobocia, a o 10 czy 11.

Andrzej Rozenek: Bezrobocie (...)

Henryk Kowalczyk: Ale byłyby wpływ do budżetu i pośrednio do budżetu fundusz zdrowia, fundusz ubezpieczeń społecznych i tak dalej, i tak dalej. Więc nie można w tym momencie walczyć z bezrobociem ograniczając całkowicie wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem.

Andrzej Rozenek: Bezrobocie to jest plaga społeczna. I to jest katastrofa dla przede wszystkim setek tysięcy młodych ludzi, którzy kończą, będą kończyć szkoły i nie będą mieli co ze sobą zrobić. Nie wszyscy będą w stanie wyjechać za granicę i tam podjąć pracę. I rzeczywiście tutaj znowu nie ma za co rządu pochwalić, bo ani jakiegoś programu nie widać, który wspierałby np. tych młodych ludzi, ani nie ma tego, co Ruch Palikota proponował, czyli np. firma na próbę, taka, żeby każdy człowiek mógł bezkosztowo spróbować przez trzy miesiące, czy biznes, który sobie wymyślił, rzeczywiście mu się opłaca. Nie ma nawet tak prostej rzeczy, jak obniżenie kosztów założenia spółki z o.o. Te pięć tysięcy to oczywiście nie jest jakaś gigantyczna suma, ale jednak są to poważne pieniądze, w wielu krajach się rejestruje spółkę za funta i nikomu to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie, wspiera to właśnie... To są proste rzeczy, tu nie trzeba wymyślać prochu, Ameryki nie trzeba odkrywać (...)

Przemysław Szubartowicz: A to jest zaniedbanie, czy to jest świadoma polityka według pana?

Andrzej Rozenek: To jest rząd, który trwa, to jest rząd stagnacji, rząd, który po prostu nie ma ochoty nic zmieniać...

Głos: Wypalił się.

Andrzej Rozenek: ...wypalił się, nie ma po prostu pomysłów na... Myśmy przedstawili naprawdę kupę solidnie, dobrze opracowanych projektów ustaw, wystarczy po nie sięgnąć, wprowadzać i zobaczy pan, panie redaktorze,  że się wszystko zmieni w tym kraju, tylko trzeba chcieć. Polska ma naprawdę ogromny potencjał, młodzi ludzie w Polsce bardzo chcą pracować, są niesamowicie pomysłowi, mają dużo energii w sobie. Trzeba tę energię wyzwolić, trzeba im pozwolić tutaj pracować, obniżać koszty m.in. również koszty pracy, dlatego że składki zusowskie, które w tej chwili płacimy, są naprawdę gigantyczne. Można je bardzo prosto obniżyć, jednocześnie...

Przemysław Szubartowicz: Ale to wtedy wyjdzie minister Rostowski i powie, że jak tutaj się zabierze, tu się zmieni, to natychmiast to będzie odbicie w innym sektorze gospodarczym.

Andrzej Rozenek: Nie, nie, proszę mi pozwolić skończyć. Wystarczy po prostu zlikwidować umowy śmieciowe i jednocześnie obniżyć składkę na ZUS. To się zbilansuje w systemie ubezpieczeniowym, nie ma problemu, wtedy wyciągamy tych ludzi z tego dołka, którzy nie potrafią w tej chwili nawet wziąć kredytu, bo mają umowę śmieciową, na tę umowę śmieciową nie dostaną nic od banku, ich wyciągamy z tej niszy, a przy okazji obniżamy koszty pracy wszystkim pozostałym i wtedy przedsiębiorcom też nie będzie się opłacało kombinować, zatrudniać ludzi na czarno, bo będą znacząco mniejsze (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale są ekonomiści, którzy uważają, że umowa śmieciowa... że to jest bardzo nieładnie tak mówić o takiej umowie, bo przecież to jest umowa cywilnoprawna, w związku z tym...

Andrzej Rozenek: No wiemy, jaka to jest umowa. No proszę, żeby...

Przemysław Szubartowicz: ...jakiś tam zarobek.

Andrzej Rozenek: Niech ci mądrzy ekonomiści spróbują przeżyć za 1300 złotych i wtedy będziemy rozmawiać, czy oni rzeczywiście mają rację, czy nie. Można połączyć KRUS i ZUS, jest mnóstwo różnych pomysłów na to, jak zaoszczędzić pieniądze, „50 miliardów plus”, taki program przedstawił Ruch Palikota. Czemu nikt nie chce z tego skorzystać?

Henryk Kowalczyk: Ale jeśli to jest taki program jak obecne poprawki, to naprawdę...

Andrzej Rozenek: Ale jesteśmy skuteczni, panie pośle...

Henryk Kowalczyk: To ja mam zaufanie tak jak do tych poprawek. Przy budżecie sobie zakreśliliście (...)

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Zbrzyzny i za chwilę (...) [szum głosów]

Ryszard Zbrzyzny:  (...) wesprzeć argumentami to, co przed chwilą powiedział pan poseł Rozenek. Dzisiaj mamy 2 miliony osób sprawnych fizycznie, intelektualnie i wykształconych, którzy wyjechali za granicę nie dlatego, że im się tak podobało, tylko dlatego, że nie mieli wyboru. Mamy 2 miliony oficjalnie zarejestrowanych i ponad milion na tak zwanych śmieciówkach, to razem 5 milionów osób, którzy nie płacą składki na funduszu ubezpieczeń społecznych. Zakładając, że zarabiają średnią krajową, 40 tysięcy rocznie, to gdyby pracowali, to do funduszu wpłynęłoby 50 miliardów złotych...

Andrzej Rozenek: Dodatkowych.

Ryszard Zbrzyzny: Dodatkowych. Fundusz się samofinansuje. Nie ma żadnego kłopotu z potrzebą dofinansowania z budżetu państwa...

Andrzej Rozenek: Tylko dajmy tym ludziom szansę na godną pracę.

Przemysław Szubartowicz: No i teraz...

Ryszard Zbrzyzny: Ostatni temat tylko. Przed nami orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego 19 grudnia w sprawie kwotowej waloryzacji emerytur i rent. Jest to bomba z opóźnionym zapłonem. Wszystko wskazuje na to, że orzeczenie będzie korzystne dla emerytów i rencistów. Z budżetu państwa trzeba będzie zapłacić 1,5 miliarda złotych. Zapytam się pana posła, w której pozycji te 1,5 miliarda złotych jest zabezpieczone?

Andrzej Rozenek: Z lekcji religii można wziąć, proponuję.

Ryszard Zbrzyzny: Myśmy (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie...

Ryszard Zbrzyzny: ...ale poprawka została odrzucona.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Munyama w sprawie bezrobocia i w sprawie tego pytania.

Killion Munyama: Tak jest. W sprawie bezrobocia...

Ryszard Zbrzyzny: To było oszustwo.

Killion Munyama: ...faktycznie metoda właśnie jakby rozwiązywania problemu bezrobocia wiąże się oczywiście ze zwiększeniem inwestycji. To, co jest właściwie w planie...

Przemysław Szubartowicz: Ale przed chwilą pan poseł Rozenek podał kilka przykładów, że można byłoby aktywnie...

Killion Munyama: Ja też chcę podać...

Ryszard Zbrzyzny:  Pan poseł ma na myśli...

Killion Munyama: Chcę też podać kolejny, dodatkowy... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, bardzo proszę, pan poseł.

Ryszard Zbrzyzny: Pan poseł ma na myśli (...) inwestycje polskie.  

Killion Munyama: Polskie, to między innymi, tak jest, prawda?

Ryszard Zbrzyzny: To jest piękna bajka (...)

Killion Munyama: (...) bajka... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, pan poseł Mun...

Andrzej Rozenek: (...) inwestycje polskie w momencie, kiedy Fiat upadał, bardzo mnie to interesuje. (...)

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Munyama ma głos.

Killion Munyama: Nie no, inwestycje polskie, pójdę na infrastrukturę i tak dalej, niekoniecznie na samochody.

Andrzej Rozenek: (...)

Killion Munyama: Ale nie, chodzi o to, że bezrobocie też wynika między innymi ze sposobu szkolenia, tak? Ze względu na to, że np. szkolimy bezrobotnych w niektórych przypadkach, to jest jedno, z którego też musimy zdawać sobie sprawę, prawda? Jest zapotrzebowanie na spawaczy i tak dalej, a nie ma ich ze względu na to, że nie są one edukowane. Więc w związku z tym musimy znaleźć sposób na to, żeby zreformować właśnie sposób szkolenia, tak? To jest jedno. Druga kwestia, która jest oczywiście bardzo ważna, żebyśmy pamiętali o tym, w 2004 roku, jeżeli chodzi o Unię Europejską, byliśmy na 25. miejscu w kwestii dotyczącej bezrobocia, tak? W 2007 roku na 22. miejscu. A teraz jesteśmy na 17. miejscu, czyli coś jednak się poprawia.  Ale (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, i na tym optymistycznym, jeśli chodzi o dane, zdaniu musimy zakończyć dzisiejszą rozmowę, dzisiejsze spotkanie. Jutro głosowanie w Sejmie nad ustawą budżetową, a dzisiaj w Debacie udział wzięli: Killion Munyama, Platforma Obywatelska, Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, i Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja państwu także dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)